Beiträge von scuba62

Hallo,

glaube die Hautatmung spielt eine eher untergeordnete Rolle (1%), sonst würde man doch auch zwischen Trocki und Nasstauchanzug bei der Deko unterscheiden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hautatmung

Gruß
Jürgen

Hallo Rob,

Zitat

Was mir dabei nicht ganz klar ist, was mit einem in der Wassersaeule tarierten Taucher passiert…

Der austarierte Taucher bleibt „nahezu“ weiterhin austariert, unter Vernachlässigung das die Druckschwankung seinen Tarierungszustand leicht ändert. Das „nahezu“ schätze ich so ein, dass man es locker über die Atmung ausgleichen kann. Auch durch die Trägheit der Masse dürften sich kurzfristige Tarierungsänderungen nicht soo gravierend auswirken. Dies gilt doch schon wenn man an der Oberfläche neutral austariert ist, dann wird man von den Wellen auch mal überspült…

Gruß
Jürgen

Hallo Daniel,

Meiner Meinung ist für den Druck allein die Wassersäule über dir verantwortlich. Beobachten kann man es sehr schön an dem schwankenden Wasserstand im Habitat oder auch in Meereshöhlen mit einer Luftblase.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserwelle

Da Wasser sich nur seehr eingeschränkt verdichten lässt, werden Druckänderungen frei (auch nach unten) übertragen. Das es in deiner Umgebung Bereiche mit geringeren Druck aber gleichen Abstand zum Grund gibt (unter einen Wellental), ist dabei sicherlich ein wenig verwirrend.

Wenn man sich an der Oberfläche befindet folgt man der Wellenamplitude, macht den Höhenversatz mit. In z.B. 5m Tiefe ist es dann eben eine Druckveränderung.

Gruß
Jürgen

Hallo Wolfgang,

Zitat

... aber der Volumensstrom nimmt bei zunehmender Tiefe nicht zu.

Ja, da hast du recht. Ich hatte es wohl auf die Oberfläche umgerechnet...

Zitat

Was zunimmt ist die Dichte, und somit der Massenstrom,

Ja genau. Es sind mehr Moleküle/Zeiteinheit.......

Gruß
Jürgen

Hallo,

Der Partitialdruck, der Volumenanteil und die Anzahl der Moleküle sind doch im Prinzip ein und dieselbe Aussage, zumindest bei definiertem Umgebungsdruck…

Ich könnte mir die Zusammenhänge ungefähr so vorstellen:
Der menschliche Körper "vermetabolisiert" nahezu gleich viel Sauerstoff in Kohlendioxid, wenn man die zusätzliche Anstrengung durch Atmen dichteres Gas mal außen vor lässt.

Es ist wahrscheinlich nur schwerer das Co² zu filtern. Der Grund dafür könnte sein, dass selbst, wenn die absolute Menge gleich bleibt, der prozentuale Anteil sicherlich sinkt. Es ist bestimmt einfacher Dinge zu filtern, die in einer hohen Konzentration vorliegen. Aber der Volumen-Anteil des Co² sinkt dabei in dem Fall mit zunehmender Tiefe ab, was die Filterung erschwert.

Anders formuliert der Volumenstrom im Scrubber steigt mit zunehmender Tiefe, was den Vorgang an sich erschwert.

Zitat

Folglich ist in jeder Tiefe die Menge des zu absorbierenden CO2 gleich

Ja, das sehe ich auch so.

Zitat

und auch die Fliessgeschwindigkeit,

Des Co² einzeln betrachtet ja, der gesamt Gasstrom wächst aber an und stört.

Zitat

nur die Dichte des Gases ist höher.

Das sicherlich.

Zitat

Jetzt gibt es Leute, die sagen: Der Kalk wird mit der 16-fachen Geschwindigkeit durchströmt: > falsch

Diese Leute haben Recht, nur nicht auf Bezug des Co².

Gruß
Jürgen

Hallo Frank,

Zitat

es gibt viele Ursachen, die wohl nicht beseitigt werden können

Da fallen mir mal so spontan die hier ein:

Gasfeuchtigkeit
Gas-Durchsatz
Wassertemperatur
Gasart
Gasdruck
Konstruktion der Automaten
Staubanteil des Gases
Zustand der Automaten
Atemcharakteristik

Oder nur sehr eingeschränkt beeinflusst werden können.
Wobei ich davon ausgehe, dass es in den meisten Fällen eine Kombination der Parameter eine Vereisung ausmacht.

Zitat

also mach Aufdrehen nur Sinn, wenn man Indi taucht und das Restgas benötigt oder der Buddy ein noch grösseres Problem hat.

Den verstehe ich allerdings nicht so ganz....
"und "nicht" das Restgas benötigt" wäre für mich verständlicher.

Gruß
Jürgen

Hallo Olaf,

Zitat

Die einzige Lösung für das Problem ist : Ventil absperren, Ursache beseitigen, wieder aufdrehen ...

Wie willst du die Ursache beseitigen, ich stelle mir das unter Umständen nicht so einfach vor?

Gruß
Jürgen

Hallo Thorsten,

ich betreibe ebenfalls einen Kompressor (Bauer Capitano) im Keller......

Eine Verkleidung hab ich nur sehr eingeschränkt vorgenommen, Noppenschaum an den Seitenwänden und an der Rückwand und das war es auch schon.
Nach vorne hin offen, und natürlich auch genügend Abstand zur Rückwand.

Was mir wichtiger war, dass "keine" Schallübertragung in den Boden stattfindet. Das hab ich durch eine Steinplatte (auf der der Kompressor steht) die auf Tennisbällen aufliegt gelöst.
So werden recht wirksam "fast alle" Frequenzanteile gefiltert.

Ist im Erdgeschoss bei geschlossener Kellertür schon nicht mehr hörbar, jedenfalls nicht für mich..

Gruß
Jürgen

Hallo Flu,

klasse Link zum Thema!
Die Kennlinien hätte ich auch so eingeschätzt.

Die Überlappung beim Auftauchen interpretiere ich ähnlich der Frage:
"Ist mir gerade wirklich nichts passiert, obwohl Deko doch für das Individium unberechenbar ist?"

"Ebenso kann das Tauchen eine entspannende Wirkung haben. Die Stille, die Schwerelosgkeit...das Eintauchen in eine andere Welt."

Jau, alles kann auch so einfach sein in dieser gar "lebensfeindlichen" Umgebung!

"Welche Motive nun jeder von uns hat...ich finde, man sollte sich einmal darüber Gedanken machen..."

Dies sehe ich eher als eine Frage an diejenigen, die das Extreme suchen....

scuba62

Hallo,

diese Antwort erhielt ich mal vor ca. 2 Jahren von jemanden der einen Großteil aller Tauchunfälle im deutschsprachigen Raum bearbeitet:

"MEIN Eindruck ist, dass die Tauchunfallquote seit ca. 2 Jahren wieder STEIGT - und zwar deutlich. Ich bringe das aber nicht mit der Ausbildung, sondern mit dem Individualverhalten in Verbindung. Der Mensch sucht Freiheiten in einer Gesellschaft, die immer mehr Zwängen unterliegt und kaum Gestaltungsspielraum läßt.

Die Bereitschaft, Risiken einzugehen oder gar zu suchen, steigt beim Tauchsport und beim Snowboarden, beim Paragliding und beim Höhentrekking....."

Gruß
scuba62

Hallo,

http://www.panik-attacken.de/selbsthilfe/kognitive.html

Der Verfasser dieser Seite ist wohl der Meinung, dass man seine eigenen Fähigkeiten auf diesem Gebiet trainieren kann.

Ich könnte mir vorstellen, dass die eigene Psyche immer dann besonders belastet wird, wenn man in eine Situation gerät, für die man nicht von vornherein Lösungansätze bereit hält. Je mehr trainierte Handlungsalternativen bei einem Problem zur Verfügung stehen, desto geringer ist letztendlich das Problem zu bewerten.

Etwas anders formuliert: Wenn die Psyche oder auch die Ausrüstung nicht mit dem Tauchplatz harmonieren, ist man einem Problem sehr nahe.....

Gruß
scuba62

Hallo Neander ,

"....und während du fleißig auf und zu drehst betätigst du Lampe, Inflator, Kompass, "

Inflator sollte nur noch eingeschränkt nötig sein, weil abtauchen würde ich wohl vorerst nicht weiter.
Kompass brauche ich selten und Lampe gehört wohl auch nicht zu den Ausrüstungsgegenständen die immer und bei jeden TG zwingend erforderlich sind.

Aber Lampe und Kompass kann man dann schon mit einer Hand bedienen, nur nicht unbedingt zeitgleich.

"machst Druckausgleich"

Das ist nicht mehr nötig, ich würde dann nicht weiter abtauchen.

"und gibst deinem Tauchpartner Handzeichen???"

Ja, ist wohl sogar generell mit beiden Händen möglich, so schnell atmet man im Normalfall nicht.

"ich halte dein Verfahren auch nicht für besonders sinnvoll, selbst wenn du dadurch einen TG sicher beenden kannst "

Das Wissen um die sichere Beendung ist eine sehr gute Motivation. Diesen Anspruch können ganz wenige Verfahren für sich beanspruchen.
Automatenwechsel zähle ich persönlich nicht dazu....

"ist es mehr als kompliziert und unkomfortabel, "

Man kann es im Vorfeld üben, einfach mal zwischendurch die Luftdusche gedrückt halten...
Klar ist es unkomfortabel wärend eines TG seinen Atemfluss im wahrsten Sinne des Wortes von Hand zu steuern, aber
ich habe auch schon mal nen ganzen TG auf diese Weise gemacht, und es nach ner halben Stunde wirklich nicht mehr bewusst wahrgenommen.

"was ein zusätzlicher Faktor für Panik sein kann"

Es stellt meiner Meinung nach eher einen Weg dar, Panik zu verhindern.
Das Wissen das es überhaupt nichts ausmacht wenn ein Automat abbläst, und man trotzdem beliebig lang weitertauchen kann, verhindert meiner Meinung eher Panik als sie zu begünstigen.

"Schwierigkeiten beim bedienen der Ventile kann man entweder (wie scubaduba schon schrieb) durch Training beheben"

Ich persönlich habe "keine Schwierigkeiten" meine Flaschenventile zu erreichen, ich kann in unter 5 Sekunden beide Seiten zudrehen.
Das dürfte wohl den Standards aller Organisationen/Verbände/Firmen genügen.

"die von dir vorgeschlagene Methode ist, wie bereits festgestellt wurde, nicht als generelles Mittel für den Umgang mit einem Vereiser geeignet,"

Einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit zu erheben ist immer sehr schwierig.
Es kommt auf den TG an. Im technischen Bereich stehen doch (meiner Einschätzung nach) tendenziell sogar eher die Mittel "von Haus aus" zur Verfügung.
Im Sport/Erholungs/Fun/Hobby Bereich ist meiner Meinung nach der ein oder andere Ungelenkige dabei, der für seine 12er (kurz) ein wenig zusätzliche Technik gebrauchen könnte.

"sondern könnte allenfalls als zusätzliche Möglichkeit gesehen werden"

So sehe ich es generell auch, und tendendziell um Respekt/Ängste/Panik abzubauen/zu vermeiden....
Je sicherer man sich doch einer Situation ist, desto besser kann man sie beherrschen.

"(ohne den von dir gebastelten Schnickschnack)"

Jeder wie er doch mag...

"wenn nämlich der Backup-Automat tatsächlich wider Erwarten solidarisch mitvereist und kein helfender Tauchpartner erreichbar ist."

Genau dafür ist es die Lösung schlechthin, oder auch um genau dieses von vornherein auszuschliessen.

Gruß
scuba62

Hallo scubaduba,

"Es bleibt festzustellen dass zusätzliche Ausrüstungsteile (O-Ringe, Schläuche, etc.) verwendet werden."

Nein, falsch! Lediglich von mir werden die verwendet, nicht generell.
Festzustellen bleibt das nicht jeder diese zusätzliche Ausrüstung einsetzt, und trotzdem die Funktionalität nutzen kann.

"Bei TG mit Stages, sind die Stageventile, der Flaschen aus denen man atmet, immer gut erreichbar. Bei allen anderen sind die Ventile geschlossen, das "Ding/Airstop" ebenfalls mehr als unnötig."

Ja ich weiß, genau dies schrieb ich doch auch....

"Für mich unnötig sind sie deswegen, weil ich an meine Ventile auch ohne diese Ausrüstungsteile komme und deswegen keinen Bedarf für zusätzliches Risiko durchselbige tolerieren mag."

Das kann ich alles nachvollziehen, besonders weil ich meine Ventile auch erreiche.
Aber ich erreiche sie eben nicht gut genug um im Fall eines Abblasers nicht wechseln zu müssen, deshalb setzte ich dieses Hilfsmittel ein. Ob dieses Hilfsmittel eher förderlich ist, oder eher schadet ist eine Frage der persönlichen Bewertung der Ausfallwahrscheinlichkeit von Schläuchen, O-Ringen... im Vergleich zu der Abblasswahrscheinlichkeit von LA.
Meine persönlichen Erfahrungen zu dem Bereich habe ich bereits dargelegt.

Aber du schriebst ja selber mal, auch du hast schon dieses Verfahren mal geübt, auch ohne "meine Technik".

Ich würde vorschlagen wir sollten uns von der von mir verwendeten Technik mal vollkommen lösen, und jetzt lediglich das Verfahren beurteilen.

"Du wolltest Nachteile aufgezeigt bekommen, nun musst Du auch akzeptieren das es Leute gibt die diese Nachteile als so gross ansehen, dass sie VVS nicht einsetzen wollen/werden."

Selbstverständlich akzeptiere ich dies.
Du hast Nachteile an der Technik aufgezählt, nicht an der Vorgehensweise.

Ich habe hier auch Möglichkeiten aufgezeigt eine Redundanz (Backup) zu einem System (prim. Automat) in Form eines Verfahrens zu erschaffen, dessen Anwendung keine zusätzliche Hardware/Kosten/Ausfallwahrscheinlichkeit mit sich bringt, dessen Funktionalität auch schon in dem Beitrag von Hippocampus kuda bestätigt wurde.

-> Es geht bei einigen auch mit den normalen Flaschenventilen.

Ganz ohne zusätzliche Ausrüstung, und ebenfalls mit einer 100% Garantie das keine Folgeerscheinungen (sek. bläst aus Symphatie gleich mit ab).
Das Folgeerscheinungen auftreten können, steht wohl inzwischen fest(Matschelsee, Epplesee).

Es ist also generell nicht notwendig ein Teil welches konstruktive Schwächen (LA) hat, durch ein anderes Teil welches die selben konstruktiven Schwächen beinhaltet abzusichern.
Ganz im Gegenteil, es kann sogar zu Unfällen führen.

Könntest du dir vorstellen, das es auch Tauchgänge gibt, bei denen es sinnvoll ist dieses Verfahren anstelle den Wechsel auf sek. anzuwenden?
Weil es eben sämtliche Nachteile vom Wechsel nicht beinhaltet...

Gruß
scuba62

Hallo scubaduba,

"a) zusätzliche, unnötige Ausrüstungsteile, die ausfallen können."

Ich hatte eigentlich noch nichts von zusätzlichen Ausrüstungsgegenständen erwähnt.
Ganz im Gegenteil, ich hatte sogar mehrere Wege aufgeführt, die dieses Backup auch ohne zusätzliche Ausrüstung ermöglichen.

Aber du hast recht, ich benutze dazu zusätzliche Ausrüstungskomponenten, deren Ausfall aber für mich durch Erreichbarkeit der Flaschenventile auch abgesichert ist.

"b) links stört sie den Umgang mit Stages"

Ich hatte sogar Wege aufgeführt wie man unter Umständen sogar Stages dafür benutzen kann. Gerade hier sollte man doch wohl besonders gut an die Ventile kommen.

"c) rechts ist sie dem Lampentank im Weg"

Bis jetzt habe ich es lediglich zu einer Handlampe geschafft, und da stört sich (bei mir) mal nichts.....

Aber ich glaube wenn man es will, wird man auch mit einen Lampentank eine konstruktive Lösung schaffen.
Mit nem 2.10m langen Schlauch solls doch auch möglich sein, den halbwegs geeignet unterzubringen....

"d) unterschiedliche Prozeduren für Taucher mit/ohne das Ding."

Natürlich ist es besser einheitliche Prozeduren für alle Taucher zu benutzen, speziell dabei wo es auf Interaktion mit dem Partner ankommt.
Trotzdem treffe ich hier auch eine Unterscheidung zwischen Abläufen die letzendlich nur mir bekannt sein müssen, und solche die auch den Partner involvieren.

Ich glaube hier sind wir doch bei einem Problem (abblaser) das jeder Taucher auch nach deinen Vorstellungen selber lösen sollte?

Wenn dieses Verfahren aus welchen Gründen auch immer (nich ausreichende Ventilerreichbarkeit wäre wohl hier Grund Nummer 1) nicht möglich ist, kann doch jeder immer noch auf andere, partnerabhängige Lösungen ausweichen. Bei denen es selbstverständlich auch darauf ankommt das sie abgestimmt und allgemein bekannt sind...

"Wie heisst das Ding den?"

Also von einem Ding sprach ich in diesem Thread eigentlich bisher weniger...
Aber ich gehe davon aus, dass du das hier meinst:
http://www.arcor.de/XsURnK4114…catID=102&albumID=3594012

Da es sich (in meinen Fall) lediglich um Verschraubungen + Ventil + Schlauch handelt, habe ich noch keinen Namen vergeben..
Aircon war da etwas kreativer und nennt es wohl "Tec-Airstop". Zu deren Namensgebung kann ich aber lediglich sagen, dass ich sie für nicht besonders geschickt halte.

Das beschriebene Verfahren funktioniert in Abhängigkeit der eigenen Bewegegungsfreiheit auch anders, wie in div. Beispielen beschrieben.

"e) zusätzliches unnötiges Verhedderungspotential."

Naja, so wie es auf den Bildern zu sehen ist, ist doch alles enganliegend, fast stromlinienförmig könnte man es beschreiben...

"f) evtl. Verlust des Versicherungsschutzes"

Das hängt wahrscheinlich nicht unwesentlich von der Versicherung ab die du benutzt.
Bei meinen Versicherungsbedingungen konnte ich jedenfalls bisher keinen Ausschluss, auch für meine selbstgebaute Variante, feststellen:
https://www.daneurope.org/fdw/…sicherungsbedingungen.pdf

Bei Aircon gekauft, dürfte sich die Frage dann doch wohl vollständig erübrigen.

"Wenn ich darüber nachdenke, fallen mir sicher noch ein paar Sachen ein."

Dann lass mal kommen....

Gruß
scuba62

Hallo TomKarch

"da wir so unendlich weit in unseren Ansichten voneinander entfernt sind."

Ich glaube wir wollen beide letzendlich größtmögliche Sicherheit beim tauchen, mehr nicht.

"Natürlich kann das passieren. Die Wahrscheinlichkeit geht aber so stark gegen Null, daß das eben kein Argument ist."

Hier mal zwei Gegenbeispiele wo gleich mehrere Automaten innerhalb einer Gruppe quasi gleichzeitig abgeblasen haben:
http://www.taucher.net/unfall/TU_Matschelsee__tu387.html
http://www.taucher.net/unfall/TU_Epplesee_30.04.__tu379.html

Man kann jetzt über die Qualität der Automaten diskutieren und ob es auch passiert wäre wenn denn alle
nen Personalfilter verwendet hätten..., muß es aber meiner Meinung nach nicht.
Auch Apex, Poseidon...., und Personallfilter zusammen sind kein 100% Schutz.

Für den Initiator dieses Threads war es das ausschlaggebende Argument, zukünftig etwas unabhängiger von der Qualität seiner Automaten zu sein:
http://groups.google.de/group/…s&rnum=1#dd042036d81357fd

Automaten blasen ab, und was einer kann, können auch mehrere. Wenn es sein muß, auch fast gleichzeitig.
Warum also nicht etwas anwenden, was genau solch einen Fall sicher ausschliesst?

Ich schaue inzwischen auf ca. 600-700TG's im kalten Wasser zurück.
Allerdings mit insgesamt ca. 10 Vereisern bei denen ich dabei war.

"Dann liegt das Problem aber nicht im vereisenden Automaten sondern in der minderwertigen Füllquelle bzw. der schlechten Wartung des Automaten."

Generell hast du recht, aber der Automat badet es doch immer aus, indem er seine konstruktiven Schwächen offenbart.

"Du löst dann mit Deiner Konfiguration ( Ja, ich nenne sie bizarr )"

Naja, so bizarr ist es (meiner Meinung nach) nicht wirklich.
Es gibt da mehrere Möglichkeiten, es hat sogar schon mal einer behauptet er käme selbst gut genug an seine Ventile (Ventile oben) um das
von mir beschriebene Verfahren durchzuführen. Gesehen habe ich dies allerdings noch nie.

"Upside Down ist genauso bizarr. Das machen Leute, weil Sie nicht in der Lage sind, Ihre Ventile zu erreichen."

Oder vielleicht nicht gut genug erreichen.
Zum reinen zudrehen komme ich schon ohne "Bizarre" Technik an meine Ventile, und das auch mit kurzen Flaschen.
Bauchgurt lösen, und mit einer Hand die Falsche/n nach oben schieben.

"Wir sind einfach nur unterschiedlicher Meinung bzgl. einer Ausrüstungskonfiguration. "

Das ist für mich das normalste der Welt.

Nitrox21

"... also, ich hab mein gedankliches Problem damit gelöst, dass ich zwei unterschiedliche, ähnlich gute (sogar sehr gute)"

Gute Automaten sind nur EIN Schritt in Richtung Sicherheit dabei.
Den selben gedanklichen Ansatz hatten auch die weiter oben Beteiligten (Matschelsee, Epplesee).

"Ein Tauchlehrer hat mir anschliessend gesagt, dass dies (Pfeifen und vibrieren in der Schulter) durchaus eine beginnende Vereisung gewesen sein kann."

Also so kenne ich es eigentlich nicht, eher so das der Automat langsam anfängt etwas mehr Luft zu schieben als angefordert.
In selteneren Fällen friert er wohl gleich in voll geöffneter Stellung ein, das wäre dann stark ähnlich wie wenn du die Luftdusche durchdrückst.

scubaduba
"Hallo. Hast Du nun eigentlich mit deiner "bahnbrechenden Erfindung" schon deine erste Million verdient?"

Nein, natürlich nicht. Meine Intension ist vielmehr einen Weg aufzuzeigen den viele nicht in ihre Überlegungen einbeziehen.
Da es sich letzendlich lediglich um ein Verfahren handelt, ist es doch sogar für jeden erstmal kostenfrei.
Vielleicht kann es der ein oder andere vielleicht sogar so realisieren, dass er sein Gerät auszieht und sich im Bedarfsfall auf diesen Weg genügend Zugang zu seinen Ventilen verschafft...
Oder eine andere Möglichkeit wäre evt. (Gelenkigkeit vorausgesetzt) es mit den von dir vorgeschlagenen Ventilen zu realisieren:
http://www.aircon.de/show_prod.aspx?TB=TAB6&AN=00-521970

Die Hardware um es bequem durchführen zu können, kann sehr unterschiedlich sein, evt. ja auch ein Pony/Stageflasche wo das Ventil gut erreichbar ist.
Ich bin halt einfach der Meinung das es das sicherste Verfahren darstellt um mit einen Abblaser umzugehen.
Eine weitere Vereisung (am HD-Ventil) halte ich für ausgeschlossen.

Was vielleicht nicht schlecht wäre, wenn mir mal einer die Nachteile "meines" Verfahren aufzeigen würde.
In welcher Disziplin unterliegt es dem herkömlichen Verfahren (wechsel auf sek. im Falle eines Abblasers)?

Bei Essouflement z.B. versagen doch letzendlich alle bekannten Verfahren..

Gruß
scuba62

Hallo TomKarch,

"WENN ein Automat vereist und ich auf den Backup wechsle, dann löst sich das Problem der Vereisung in einigen Minuten von selbst, da die Temperatur in 1. u. 2. Stufe wieder nach oben geht."

Klar,leuchtet ein. Aber wenn ein Automat vereist, dann kann es grundsätzlich doch auch ein zweiter, leuchtet doch auch ein..
Wer sagt dir denn, dass es nicht innerhalb der Auftauzeit des prim. Systems passiert?

Irgendwelche begünstigenden Bedingungen müssen ja vorliegen, sonst wäre ja der erste nicht schon vereist.
1min - 2min Auftauzeit sind mir da bekannt. Das bedeutet das du evt. 2min aus dem Backupsystem atmen mußt, bevor du dein Prim. System wieder aufdrehen kannst...

Warum also mit solchen Kompromissen leben, wenn es besser geht?

"Die Wahrscheinlichkeit, daß 2 qualitativ gute Automaten unmittelbar nacheinander vereisen, geht gegen Null."

Hast du da irgendwelche Statisiken verfügbar?

Das sehe ich mal gar nicht so, feuchte Luft, etwas unsachgemässe Einstellung des Automaten wären typische Fälle wo genau soetwas passiert.

http://www.foerderkreis-sportt…ages/2001_luftfeuchte.pdf
http://www.foerderkreis-sportt…001_atemreglerzustand.pdf

Ist übrigens schon des öfteren bei TU passiert das mehrere Automaten (kurz nacheinander) abgeblasen haben.
Falls du es nicht glaubst, bin ich gerne bereit dazu einige Links zu posten.

"Wenn ein Taucher in Panik ein so hohes Atemminutenvolumen hat, daß er alleine durch diesen Gasdurchfluss die Automaten zum Vereisen bringt, dann ist er auch nicht mehr in der Lage eine wie auch immer bizzarr konfigurierte "Druckregelung per Handsteuerung" zu bedienen."

Also ich habe hier eigendlich nichts von "bizarr konfiguriertes" erwähnt. Die Technik die ich dafür anwende stellt auch nur eine Möglichkeit von mehreren dar um diese Backupmöglichkeit darstellen zu können.
Eine typische andere wäre da z.B. Upside-Down. Damit hätte man sogar diese zusätzliche Möglichkeit auf beiden Systemen verfügbar.

Aber grundsätzlich gebe ich dir recht, Essouflement wäre z.B. ein Fall wo man es nach meinem Verfahren wahrscheinlich nicht mehr regeln kann, aber dabei hat der Taucher auch wohl schon einiges im Vorfeld verkehrt gemacht...
Trotzdem halte ich die herkömliche Vorgehensweise für diesen Fall ebenfalls für nicht besonders gut, der hohe Luftdurchsatz dürfte eine weitere Vereisung sehr begünstigen.

"Hier ird ein Problem suggeriert, welches nicht existent ist."

Falsch, hier wurde ein Verfahren vorgestellt welches an sich eine Backup-Lösung für einen abblasenden Automaten darstellt.

"In Panik kommt ein Taucher, weil er eine Situation nicht mehr kontrollieren kann. Eine Situation kann ein Taucher dann nicht mehr kontrollieren, wenn Sie seine taucherischen Fertigkeiten übersteigt."

An der Stelle sind wir uns mal einig. Die Panik ist es die zu verhindern ist..

"Mangelnde taucherische Fertigkeiten sollen durch scheibar tolle Ausrüstungslösungen kompensiert werden."

Äh sorry, von welchen Ausrüstungsteil sprichst du momentan, und von wessen taucherischen Fähigkeiten?

Gruß
scuba62

Hallo Nitrox21,

"1) Wenn beide Automaten gleich gut sind (gleicher Hersteller), dann können Sie doch beide unter den gleichen Umweltbedingungen durchgehen, oder? (Sicher ich weiß, nur aus einem wird geatmet)"

Dies halte ich für eine sehr gute Frage, die du da stellst.
Für mich stellt das sek. System nur sehr eingeschränkt eine Redundanz zum prim. System dar.

Es sind letzendlich Randbedingungen, die einen Regler abblasen lassen:
Wassertemparatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdurchsatz, Konstruktion, Flaschendruck, Atemcharakteristik, Zustand, Handling, Staubanteil der Luft

Als Pflichtteil würde ich mal niedrige Wassertemparatur und hohen Luftdurchsatz ansehen, der Rest ist mehr oder weniger optional.

Einfach mal ne Wechselatmung auf 40m probieren....

Einen 100% Schutz dagegen gibt es nicht, auch Personalfilter und noch so häufige persönliche Wartung können es nicht absolut verhindern.
Es handelt sich dabei lediglich um eine schrittweise Erhöhung der Sicherheit, mehr nicht. Genauso wie die Verwendung von Staubfiltern und qualitativ hochwertige Automaten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Redundanz
Hier steht "funktional gleicher oder vergleichbarer Ressourcen eines technischen Systems".
Nach dieser Definition würde also ein Backupsystem (zusätzlich 1te und 2te Stufe) den Redundanzgedanken grundsätzlich erfüllen.

Aber leider ist es doch so, das alle Lungenautomaten die gleiche konstruktive Schwäche aufwiesen (anfälligkeit gegen vereisung/abblasen).
Wie kann es daher sinnvoll sein auf die gleiche Technik (mit genau den selben Schwächen) zurückgreifen zu wollen, wenn der Fall vorliegt
das genau diese systembedingte Schwäche beim eigentlichen System greift?

Wenn man mal die Bremseinrichtungen eines Flugzeuges (mechanische Bremse + Umkehrschub) betrachtet, dann sind dies zwei vollkommen
unterschiedliche Systeme mit unterschiedlichen Systembedingten Schwächen und Stärken die sich trotzdem (und auch deswegen) hervorragend ergänzen.

Das mit dem Wechsel auf Backupsystem für den Fall das Prim. abbläst, ist vom Redundanzgedanken her einfach nur billiger Quatsch dagegen.
Ich behaupte beim Wechsel auf das Backupsystem ist es lediglich thermische Trägheit und/oder Glück was ein weiteres Vereisen verhindert.

Ich habe es für mich so gelöst, das ich den Automatismus des Systems (druckregelung) per Handsteuerung übernehme,
indem ich ein HD-Ventil zum Einatmen aufdrehe und zum Ausatmen wieder schliesse.
Ist für mich ein 100% Schutz gegen abblasende Automaten, ohne auch nur an das ach so "reduntante Backupsystem" denken zu müssen.
Funktioniert beliebig lange, und auch ohne nenneswerten Gasverlust.

Üben kann man es gut, indem man einfach mal nen TG mit gedrückter Luftdusche macht.

Gruß
scuba62

Hallo Elke,

"Boäääääää.......was für eine echt coole Diskussion,"

Andere Diskussionen verliefen da deutlich konstruktiver:

http://www.taucher.net/forum/F…der_NEIN__equip10020.html

http://www.taucher.net/forum/E…edienung___equip9458.html

http://groups.google.de/group/…s&rnum=1#dd042036d81357fd

Aber ich glaube das liegt daran, dass da die Auffassungen von tauchen nicht ganz soweit auseinander lagen....

Gruß
scuba62

"Never dive with Strokes".

Ich glaube wir sollten an dieser Stelle wirklich abbrechen....

Gruß
scuba62

PS: Warum hast du das denn nicht gleich gesagt?
Nein, auch ich erwarte hierauf keine Antwort...

Hallo scubaduba,

"Hab ich nicht, habe nicht geschrieben keine Redundanz, sondern keine Redundanz der Redundanz, oder!?!"

Also ich kenne da Menschen die Redun Danz für eine Schwägerin der Resi Denz halten... (dich zähle ich da mal nicht zu )
Also nochmal für Anfänger, für welches reduntante Bauteil meiner Ausrüstung genau stellt der Schlauch die Redundanz dar?

"Oh, doch ist wenn Du so willst ist es reine Bequemlichkeit, da Du dann die rechte Hand frei hast, z.B. zum Scootern! - Und ich würde jede Wette eingehen dass durch deine zusäztlichen Bewegung"

Naja, jeder wie er mag.. Ich habs nicht so oft mit dem Scootern.

"a) deine Aufmerksamkeit für deinen Buddy,
b) die Tauchsitaution im allgemeinen
c) der Stresslevel deines Buddies, durch ständige Bewegung, wahrscheinlich gepaart mit unruhiger Lampenführung, deutlich steigt, ..."

Also wie mir fast scheint weißt du da mehr über "meine Technik" als ich, verwundert mich sehr......
Nimm es nicht persönlich, aber alle drei Beispiele sind vollkommen aus der Luft gegriffen, und entbehren jeder Realität..
Ich glaube ich habe das ein paarmal öfter probiert als du.

Ich kann meine Lampe dabei mehr als ruhig halten....
Eine Hand ist dabei belegt, aber das hat sich noch nie irgendwie ausgewirkt. Jedenfalls nicht bei meinen Tauchgängen.
Wenn ich einen Buddy hätte, der durch eine unruhige Lampenführung nervös würde, würde ich ihm hinterher sagen, dass Wasser vielleicht doch nicht das richtige Element für ihn ist....
Angst und tauchen passen einfach nicht zusammen.

Oder bist du da anderer Meinung?

"Hier greift für mich eindeutig Rule#1, damit wirst Du aber leben können. "

Dazu kenne ich deine Rule#1 etwas zu wenig, meine willst du wahrscheinlich nicht wirklich hören...
Aber soweit helf ich dir, hat was damit zu tun was man vor dem Tauchen evt. dann doch noch kurz erledigen sollte...
(Hast du bestimmt schonmal gehört...)

Wäre schön wenn du "deine" Rule#1 mal kurz darlegst.

"Sorry, aber wenn jemand in meinem Tauchteam mal 2 abblasende Automaten hätte, wird der TG abgebrochen, die Gasplanung sieht genügend Reserve vor, damit man den totalen Gasverlust bis zur nächsten Decostufe problemlos meistern kann."

Siehst du, soweit lasse ich es erst garnicht kommen...

Aber sorry, ich kann dir wieder nicht ganz folgen.., wie willst du mit einem totalen Gasverlust zur nächsten Deko-Stufe kommen, und vor allen dingen was willst du dort angekommen ohne Gas machen?
Wenn es dir irgendwie möglich ist, erkläre es ohne Baddy...

"2*Nein. 1tes nein: Da ich meinen Backup benutze, tut das keine Not und ich werde sich entspannter tauchen."

Die Frage ist wer von uns beiden dabei entspannter taucht..., ich brauche jedenfalls kein Angst zu haben, das mein Backup-System auch gleich versagt...

"2 tes Nein: Ich brauch so einen Schlauch definitiv nicht da ich ein Ventil in unter 10 sek geschlossen bekomme. Damit wäre ja geklärt das es sich um ein taucherisches Defizit handelt, den mit der notwendigen Übung braucht man die zusätzliche Technik nicht!"

Da bist du aber eher von der langsameren Sorte, also ich schaffe es (ohne Schlauch) in unter 3 Sek...... Nicht Böse sein.
Mit Schlauch nicht wesentlich mehr als 1 Sekunde...

"Aber ja, wir haben so was auch schon geübt,"

Und hats geklappt, mit gedrückter Luftdusche, über ein paar Minuten ohne nenneswerten Gasverlust?
Bei mir klappt es einwandfrei....

"wie auch das Atmen über den Inflatorschlauch, der ja auch noch im Notfall zur Verfügung steht."

Naja..... Ich hätte jetzt beinahe gesagt das ich den auch noch habe, aber ich habs dann gerade nochmal runtergewürgt...

"Jep, aber denen würde ich eher anraten, daran zu arbeiten an die Ventile zu kommen."

Aber genau das ist doch meine Meinung, ob jetzt das Ventil zum Taucher kommen muß dabei oder der Taucher zum Ventil..., wer achtet denn schon auf solche Feinheiten?

"Siehst Du, so untgerschiedlich kann man dass sehen: Für "unsichere" Gasquellen nimmt man halt einen Personalfilter. Also verbaslt hat man es denn dann auch selbst. Schlieeslich taucht der Füller i.d.R. nicht mit. Bei schlechter Luft gibts keine Kompromisse."

Sorry, fülle seit 94 mit nem eigenen Kompressor und habe dabei sozusagen auch einen "Personalfilter", weil ich es bin der die Patronen wechselt.
Fremdfüllungen sind eher selten, und da eigentlich fast ausschliesslich Hemmoor, wo es erfahrungsgemäss noch nie Probleme dabei gab....
Sozusagen aus Erfahrung gut. Ich glaube die Investition deines Personalfilter habe ich gerade noch ein wenig nach hinten geschoben..

"Bei uns nicht revidieren selber, füllen mit Personalfilter, bzw. an "sicheren" oder eigenen Kompressoren. Nichtsdestro trotz, wer niochts daraus lernt, dem kann nicht gejolfen werden. Und die Argumentation, weil ich eben schlechte Gase in meiner Flasche habe, brauche ich zusätzliche Technik, kann ich einfach nicht stehen lassen."

Kehr Mensch, und das ist ein Schutz, dass du selber deine Automaten revidierst?
Was weißt du etwa mehr, als proffessionelle Schrauber?
Oder hast du gar die bessere Ausrüstung ( http://www.ansti.com/ )?

"ja nicht bei uns i Team, aber bei einer Tauchschule, die sich am See neben uns zum tauchen fertig gemacht hat, ist genau das passiert. Wenns an Land passiert warum sollte4 Murphy dann nicht unter Wasser zuschlagen, da werden die Flaschen doch zu 99% genutzt, hoffe ich zumindest!"

Vielleicht weil an Land die schlechtesten Randbedingungen für so einen O-Ring vorliegen...
Meine Frage nach dem Drehmoment hast du nicht beantwortet, hast du sie etwa dem anderen Team nicht gestellt?

"Bei Bottommix-Stages um die für einen sicheren Tauchgang notwendige Gasmenge dabei zu haben. Und Decomix-Stages um die während des TG angesammelten Inertgase in möglichst schneller Zeit wieder abgeamet zu bekommen, da in unseren Revieren die Temperaturen unterhalb des Flachwasserbereichs zu kalt sind um Stundenlang ohne Decogase zu dekompriemieren, oder?"

So eilig habe ich es nicht. Iich tauche eigentlich nur mit einem Gas.....und meine Deko sitze ich immer tapfer ab..

"Aber vielleicht hast Du als Tüftler, ja eine brauchbare Idee wie man verschiedene Gas in derselben Flasche OC so hinenbekommt dass man sie auch wieder so hinausbekommt wie man sie braucht. Würde ich doch gleich patentieren."

Veilleicht mit flexiblen doppelten Boden?
Nein, war nur ein Scherz...

Aber für meine TG's war bisher immer Luft ausreichend...
Luft, das ist das durchsichtige Zeug, dass überall herumfliegt (bitte nicht in Auspuffnähe o.ä.)

"Sehe ich anders, ein gutes System biete einem bei Ausfall egalwelcher Komponente einen sicheren Ausweg."

Naja, auf mein Beispiel (geplatzte Flasche) gehst du da vorsichthalber mal weniger ein.... Aber ich würde es an deiner Stelle auch nicht.

"Die eigentliche Schwachstelle ist immer der Taucher, der entweder über seinerm Level getaucht ist oder, der sich nicht an die Regeln (Tauchgangsplanung, Gasplanung, Decoplanung, etc.) gehalten hat."

Oder mit einfachen absehbaren Problemem nicht zurecht kommt...
Ja, da muß ich dir allerdings wieder recht geben...

Gruß
scuba62

PS: Gewinbringend ist meine Idee leider nicht, jedenfalls nicht für mich.