Simon Mitchell's Deep Stop presenation link

  • Er zitiert hier wieder die Navy-Studie und sagt das, was meiner Meinung nach absolut offensichtlich ist: Wenn die Auftauchphase für ein Blasenmodell und ein Gewebemodell gleich lang sind, und die Stopps in ersterem tiefer liegen, hat dies keinen positiven Effekt auf die Dekompression und teilweise einen negativen auf Grund der höheren Übersättigung der langsamen Gewebe.


    Generell denke ich halt, dass es nicht besonders sinnvoll ist, auf spezifische Profile unterschiedliche Modelle in Bezug auf Dekompressionslänge zu normieren. Ich denke eher, dass ein Vergleich mit Standardparametern (soweit es sie denn gibt) bei einer Vielzahl von TG und Profilen interessant wäre, die dann empirische DCS-Wahrscheinlichkeiten hätten. Aber das ist wohl weit außerhalb einer finanzierbaren Studie.

  • Moin TheData,


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    Original von TheData
    Er zitiert hier wieder die Navy-Studie und sagt das, was meiner Meinung nach absolut offensichtlich ist:


    So offensichtlich ist das nicht. Die Blasenmodell sagen etwas anderes.
    Mache tiefere Stopps und Du kannst im flachen Bereich Zeit einsparen. :P


    Quote


    Generell denke ich halt, dass es nicht besonders sinnvoll ist, auf spezifische Profile unterschiedliche Modelle in Bezug auf Dekompressionslänge zu normieren.


    Die Dekompressionszeit ist aber der einzige Parameter der zählt, da sie wieder spiegelt, wie gut man entsättigt.


    Quote


    Ich denke eher, dass ein Vergleich mit Standardparametern (soweit es sie denn gibt) bei einer Vielzahl von TG und Profilen interessant wäre, die dann empirische DCS-Wahrscheinlichkeiten hätten. Aber das ist wohl weit außerhalb einer finanzierbaren Studie.


    Das wäre doch eher kontraproduktiv, anstatt eine Eigenschaft, nämlich die Verteilung der Stopps, zu prüfen, müsste man sich mit vielen Verschiedenen rumschlagen, die sich dann auch noch gegenseitig beeinflussen.
    Es gibt ja auch von den verschiedenen Algorythmen mehrere Varianten, welche wäre denn jetzt die Richtige. :zwille:
    Hinzukommt, dass die Dekoprofile sich zwangsweise teilweise überschneiden würden und dann?


    Das einzige, was dabei rauskommen würde, wäre, dass es Abweichungen zwischen den Rechenmodellen und den biologischen Vorgängen im Körper gibt. Aber das weiß man eigentlich schon.


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

    Edited once, last by cos ().

  • Quote

    Original von cos
    So offensichtlich ist das nicht. Die Blasenmodell sagen etwas anderes.
    Mache tiefere Stopps und Du kannst im flachen Bereich Zeit einsparen.


    Wenn man sie so interpretiert, dann ja.


    Quote


    Die Dekompressionszeit ist aber der einzige Parameter der zählt, da sie wieder spiegelt, wie gut man entsättigt.


    Wenn man kleinlich sein will: wenn ich von nem 10min@30m TG auf 25m 5h dekomprimiere, bin ich also gut entsaettigt? Die Dekompressionszeit als Qualitaetsmerkmal ist etwas, das imho immer etwas seltsam interpretiert wird. Entschuldige die Uebertreibung.


    Quote


    Das wäre doch eher kontraproduktiv, anstatt eine Eigenschaft, nämlich die Verteilung der Stopps, zu prüfen, müsste man sich mit vielen Verschiedenen rumschlagen, die sich dann auch noch gegenseitig beeinflussen.


    Geht ja eben um die Verteilung. Dass es vom reinen Aufwand her nicht machbar ist, insbesondere mit empirischen DCS-Auftrittswahrscheinlichkeiten, ist ja wohl auch klar. Von den ganzen anderen Parametern wie Wasserhaushalt, PFO usw. sowieso mal abgesehen, die vermutlich einen groesseren Einfluss haben. Wollte damit nur ausdruecken, dass ich das gerne mal sehen wuerde ;)


    In Abwesenheit dieser Daten muss man wohl doch eher auf den eigenen Koerper hoeren. Oder sich ein Doppler anschaffen? :) (PS: Wo kriegt man sowas eigentlich?) Meiner einer denkt sowieso, dass der korrekte Weg irgendwo dazwischen liegen wird und modifiziert sein Buehlmann mit GF ums etwas blasenmodellartiger zu machen ;)

  • Moin TheData,



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    Wenn man sie so interpretiert, dann ja.


    Nicht "interpretiert". Das Interpretieren, bzw. Modifizieren hat sich erst im Laufe der Zeit eingebürgert.


    Quote


    Wenn man kleinlich sein will: wenn ich von nem 10min@30m TG auf 25m 5h dekomprimiere, bin ich also gut entsaettigt? Die Dekompressionszeit als Qualitaetsmerkmal ist etwas, das imho immer etwas seltsam interpretiert wird. Entschuldige die Uebertreibung.


    Nach 10 Minuten auf 30m hast Du deine NDL schon überschritten? Ah ja, okaaaayyyy, wenn Du meinst. :loool:


    Quote


    Geht ja eben um die Verteilung. Dass es vom reinen Aufwand her nicht machbar ist, insbesondere mit empirischen DCS-Auftrittswahrscheinlichkeiten, ist ja wohl auch klar. Von den ganzen anderen Parametern wie Wasserhaushalt, PFO usw. sowieso mal abgesehen, die vermutlich einen groesseren Einfluss haben. Wollte damit nur ausdruecken, dass ich das gerne mal sehen wuerde ;)


    Würde ich auch gerne sehen, dass mal sämtliche bombenfeste Erkenntnisse bezüglich Dekompression empirisch in Studien überprüft würden. Ich denke, da dürfte sich so manch geliebte Weisheit in Luft auflösen.


    Quote


    In Abwesenheit dieser Daten muss man wohl doch eher auf den eigenen Koerper hoeren. Oder sich ein Doppler anschaffen? :) (PS: Wo kriegt man sowas eigentlich?) Meiner einer denkt sowieso, dass der korrekte Weg irgendwo dazwischen liegen wird und modifiziert sein Buehlmann mit GF ums etwas blasenmodellartiger zu machen ;)


    Ich denke, da liegt der Hase im Pfeffer begraben. Von meinem Verständnis der ursprünglichen mal angedachten Theorie der Blasenmodelle müsstest Du den GF -High höher/gleich 100 ansetzen, um Bühlmann wirklich den Blasenmodellen anzunähern.
    Machst Du das nicht sondern senkst den Wert auf unter Hundert, bleibst Du bei "klassichem" Bühlmann, aber mit konservativeren Einstellungen. Denn es werden alle Stopps verändert und nicht nur welche in der Tiefe hinzugefügt.


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

    Edited once, last by cos ().

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    Nach 10 Minuten auf 30m hast Du deine NDL schon überschritten? Ah ja, okaaaayyyy, wenn Du meinst. :loool:


    Das war ja grad der Hintergedanke, aber gut.


    Quote


    Ich denke, da dürfte sich so manch geliebte Weisheit in Luft auflösen.


    Hoechstwahrscheinlich


    Quote


    Von meinem Verständnis der ursprünglichen mal angedachten Theorie der Blasenmodelle müsstest Du den GF -High höher/gleich 100 ansetzen, um Bühlmann wirklich den Blasenmodellen anzunähern.
    Machst Du das nicht sondern senkst den Wert auf unter Hundert, bleibst Du bei "klassichem" Bühlmann, aber mit konservativeren Einstellungen. Denn es werden alle Stopps verändert und nicht nur welche in der Tiefe hinzugefügt.


    Das klassische Buehlmann hat meines Wissens nach keine von der Tiefe abhaengigen Limits und M-Werte, aber ich mag mich irren. Ich bezog mich allerdings eher auf die Form der Dekostop-Kurve.
    Aber ich hab noch nicht darueber nachgedacht, dass man bei Buehlmann fuer VPM wohl Werte ueber 100 fuer GF-High nehmen muesste/koennte, um auf aehnliche Dekostops zu kommen. Wenn mir mal wieder langweilig ist, habe ich nochmal was zu rechnen (auch wenn ich es nicht tauchen wuerde).

  • Quote

    Original von TheData


    Das war ja grad der Hintergedanke, aber gut.


    Waren deine Übertreibungen. ;D


    In der Studie haben sie ja gerade versucht, Dekoprofile mit ähnlichen Gesamtzeiten zu finden. Und zwar reale Dekoprofile, die im Rahmen funktionieren sollten, weil die wollten sie ja Tauchen und darauf aufbauend ihre vorhandenen Tabellen ja ersetzen.
    Wenn man davon ausgeht, dass es für jeden Tauchgang eine Minimumdekozeit gibt die ich einhalten muss, um zu entsättigen, stellt sich immer noch die Frage nach dem Profil.
    Und stelle ich fest, dass das eine Profil mehr/ längere Stopps in der Tiefe vorschlägt, die ich dann aber andererseits durch längere Stopps im Flachen wieder kompensieren muss, weil ich sonst mit mehr DCS-Fällen rechnen muss. Was bringt mir das dann?



    Quote


    Das klassische Buehlmann hat meines Wissens nach keine von der Tiefe abhaengigen Limits und M-Werte, aber ich mag mich irren.


    Da kann ich dir im Moment nicht so ganz folgen.


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

  • Ach, ohne Tafel kann ich mich schwer ausdrücken :) Ich weiß aber, was du meinst, nehme die Sache nur etwas anders war. Aber da kommt vielleicht der Mathematiker in mir durch.