Beiträge von Nitrogenius

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Original von TMX726
Hallo zusammen,

der Petrel hat noch einen Vorteil falls man doch noch ein wenig tiefer tauchen möchte. Er ist bis 30 BAR freigegeben.

Gruß, Roman

Wenn er dann mal seine Versprechen auch hält.
Bei Krzysztof Starnawski hat bei seinem 283 m TG in Dahab von 7 TCs
ja nur einer wirklich durchgehalten, dass war der X1..
Shearwater waren auch welche bei, soweit ich mich erinnere (Petrel gabs aber zu der Zeit natürlich noch nicht)..

Christian:

Akzeptiert
Bin mir zwar immer noch nichtz sicher ob Du nun weisst was ich damit ausdrücken, wollte, aber ich denke Du weisst nun was ich damit nicht ausdrücken wollte.
Wenn es Dich wirklich interessiert können wir auch gerne noch drüber schnacken, wie man mit einem TC ebenfalls sicher planen kann..

Ich hatte es nichtlassen können..
eine ca. 60 Minuten lange Antwort geschrieben..
Welche dann leider dem automatischen Ausloggen zum Opfer viel.,.

Nochmal schreibe ich es nicht..

Christian, lies Dir einfach Deinen letzten Absatz nochmal durch.. überlege Dir was Du damit implizierst und dann frage Dich warum man ggf. auf eine solche Diskussion keine Lust hat...

Ein noch um es klar zu stellen:

Ich schrieb: "Ich halte das kategorische Festhalten an Tabelle + Bottomtimer im Technischen Tauchen für nichts anderes als rückschrittlich!"

Da steht kategorisch.. Da wird nicht zurückgerudert.. Da steht nicht man kann und darf keine Tabellen tauchen.. Da steht noch nichtmal dass letzteres als solches rückschrittlich wäre..
Du meinst Du wüsstest wie es gemeint wäre?

Offensichtlich nicht, aber Du hast auch gar kein Interesse daran!

Ach ja.. von Non plus ultra.. steht da auch nix...

Nix für ungut!

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Original von GigaBert
Soweit ich mich erinnere, lernt (fast) jeder Tauchanfänger seine TG nach GF100/100 (nämlich nach Tabellen wie Deko 2000 etc.) zu planen und so wurden ziemlich lange ziemlich viele TG durchgeführt.

Wer organisch nicht fit ist, dem helfen ggf. auch GF50/50 nicht.

Diese Diskussion ist doch einfach nur über, da m.E. einseitig und dogmatisch argumentiert ...

Deko 2000 ist nicht gleich GF 100/100
und wer organisch nicht fit ist dem könnte 50/50 durchaus helfen (ob das ein sinnvolles profil ist sei mal dahingestellt)..

Viel wichtiger aber: Was Deinen letzten Kommentar angeht, so gebe ich Dir vollkommen recht.

Insbesondere scheint Christian kein Interesse zu haben eine Diskussion führen zu wollen bei der man versucht den anderen zu verstehen, sondern spitzfindig zu versuchen das Argument der anderen Seite polemisch zu zerlegen und den anderen eben nicht verstehen wollen..

Offenbar liegt dies daran, dass durch die Aussage das Tabellen nicht zeitgemäß sind, hier etwas emotional getriggert wurde..
Sinnig ist die Diskussion jedenfall in der Tat nicht mehr..

Daher bin ich auch raus..

Wer nach Tabellen tauchen will und damit glücklich ist noch dazu der Meinung ist genauso flexibel zu sein wie mit TC.. der soll es tun..

Ich verstehe nur nicht so recht, weshalb im Sporttauchen der TC standard ist (mittlerweile die Tabellen sogar aus der Ausbildung verschwinden) aber im technischen Tauchen der Einsatz wegen der Planungsprämisse nicht möglich sein soll

Postulat ist dabei: Plane deinen TG und Tauche Deinen Plan...
Das geht eben auch mit TC und m.E. sogar viel besser, doch dazu muss man sich dann schon darauf einlassen wollen, wie man dies machen kann.. Wenn ich da den Planungsansatz gar nicht erst versuche zu verstehen, sondern etwaige Verwechsulngen per se unterstelle komme ich natürlich nicht weiter..

Wenn ich mir den Hiweis auf Sicherheit und Genauigkeit zu verwechseln genau lese und dann die Argumentation hinsichtlich Verlängerung der Dekozeiten die ein TC dann wieder kürzt, dann muss man sich schon fragen wer da was verwechselt..
Aber das kann eben passieren wenn man sich viel einbildet und den Rest aus den Fingern suagt

Hey Neil,

dann mal Glückwunsch zur Grundsätzlichen Entscheidung darüber
Was Frankfurt angeht kann ich Dir leider nicht helfen...
Aber wenn Du noch anregungen suchst, da weisst ja wo und wie du mich findest..

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Original von cos
Das heißt im Grunde genommen, Du machst eine ausführliche Vorplanung und nutzt dabei die gleichen Werkzeuge, also Desktop-Software, die auch für die Erstellung von Tabellen genutzt werden.

yupp..

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Original von cos
Und dass kann man deiner Meinung nach mit einer Tabelle nicht machen, dass man seinen Tauchgang on the Fly anpaßt? Immerhin ist es ja übliche Praxis mehrere Tabellen, mit Variation der Tiefe und Zeit, für eine TG zu Erzeugen und mit zu nehmen. Man kann ja die Tabelle wechseln.

Doch kann man auch.. setzt voraus, dass ich für den passenden Fall dann auch die exakt passende Tabelle habe.. Mit TC muss ich nur die "äußeren" Eckpfeiler planen..

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Original von cos
Kann ich dir so jetzt nicht richtig folgen, welche Beschränkungen meinst Du? :O
Zwingt dich doch niemand nach der Tabelle auf zu tauchen. Ist doch eher so, dass manches Programme Stopps in Sekunden angibt, die eh keiner genau einhält. Von den Auftauchzeiten ganz zu schweigen.

Naja also gerade wenn ich mit verschiedenen Tabellen tauche um die Flexibilität etwas zu erhöhen muss ich mich zwischen den Tabellen entscheiden. Im Zweifelsfall muss ich die konservativere nehmen.. Ein wirklich stringentes U-Profil oder auch Mehrstufenprofil mit den exakten Tiefen tauche ich in der Realität aber nicht, trotzdem muss ich mich doch nach der Tabelle richten (natürlich nicht auf die Sekunde).. Wenn ich bspw. einen TG so auslege, dass ich mit einer gegebenen Gas und Flaschenkonfi im Bailout, meine TG bei gleichbleibendem Sicherheitskoservatismus maximieren möchte, dann gelingt mit das mit Tabellen im Vergleich zum TC eben nur sehr eingeschränkt.. Das meine ich mit Beschränkung..

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Original von cos
Nach dem, was Du geschrieben hast, verstehe ich aber deine Einschätzung nicht so richtig, das Tabelle und Bottomtimer im technischen Tauchen "rückschrittlich" ist. So wie es aussieht, hat der TC bei dir nur die Tabelle in Papierform ersetzt, mehr aber auch nicht. Der Rest ist gleich geblieben.

Wenn man es so sehen will, dann ja. So gesehen ist aber jeder TC immer "nur" ein Ersatz von Tabellen in Papierform, aber eben ALLER möglichen Tabellen in Papierform, wieviel Papier ich am TG gar nicht mitnehmen kann..
Aber wer weiss.. ist auf jeden Fall ein schönes Gedankenbild.. Statt eines Tauchers mit einem Berg an Buddeln am linken DRing eben einer mit einem Berg an Wetnotes am DRing :teufel:

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Original von cos
Aber sag mal Nitrogenius, wenn Du dich auf Echtzeitdekoberechnung per Tauchcomputer beschränkst, wie machst Du dann deine Gasplanung? Wie stimmst Du deine Dekoplanung mit deinem Buddy ab, falls Du mit einem tauchst? Und wie planst Du deine TG konservativer, wenn sie es sein sollen? Einfach mehr Zeit auf der letzten Dekostufe?

Von beschränken war keine Rede.. Ich spreche sicher nicht davon einfach mal ins Wasser zu hüpfen auf gut dünken und dann machen was der TC sagt.
Eine Planung gehört natürlich dazu.. Im Gegenteil gerade am Anfang bei neuen Profilen/Tiefenbereichen/Kinfigurationen spiele ich noch viel mehr mit verschiedenen Szenarien um gewisse Eckpunkte herum.
So weiss ich zum Beispiel genau für welche Bedingungen in welchen Tiefenbereichen meine Bailout-kombi welche ich dabei habe reicht..
In diesem Rahmen kann man dann nach TC tauchen und eben seinen TG quasi "on the fly" etwas anpassen und trotzdem ausreizen. Mit Tabellen bedeutet dies dann immer gleich eine zusätzliche "beschränkung" des TGs.. Diese liegt natürlich auf der sicheren Seite, aber gerade wenn es tiefer wird werden die Zeitfenster ja immer enger, hier ist es dann schon angenehm, wenn ich bei sonnst gleicher (wie geplant) Dekozeit und Bailoutprofil dann doch noch mal ein zwei Minuten länger auf Tiefe bleiben kann weil ich eben doch langsamer abgestiegen bin und auch auf Tiefe nicht die ganze Zeit auf maximaltiefe geblieben war..
Auch dann auf dem Weg nach oben kann ich durch den einsatz vom TC dann eben hier mal etwas länger bleiben weil es noch was zu sehen gibt etc. Wenn ich vorher ein wenig Zeit investiert habe zu spielen wie sich die Profile und Zeiten verschieben wenn ich den TG modifiziere..
Das geht schon. Ich gebe zu im OC Tauchen sind da die Spielräume sicherlich geringer, da ich dabei eben noch die Gaswechseltiefen berücksichtigen muss und die dann von den Gasen abhängigen jeweils für sich begrenzten Gasvorräte..
Aber im CCR Bereich ist für mich das Tauchen ohne TC nicht mehr wegzudenken. Als redundanz dann eben mind. ein weitere TC der den TG abbilden kann.
Getaucht wird dann der jeweils konservativere, was bei verschiedenen Modellen dann schon mal hier und da ne Abweichung geben kann.
Das gleiche gilt dann für die Planung mit dem Buddy.. Die Szenarien durchgehen, damit beide im gleichen Film sind und dann wird jeweils der konservativere getaucht..
Was Deine letzte Frage angeht so bin ich nicht sicher was Du damit meinst..
Meinst Du was ich mache, wenn ich aufgrund eines unerwarteten Umstands etwas konservativer austauchen möchte? Dann ja dann werden die letzten Stops entsprechend verlängert.. Insgesamt tauche ich da eh immer konservativer als der TC.. TC läuft meist auf 1,4 bar PO2 durch auf der Deko während ich auf 6 m immer O2 kreisel mache.. Die CNS muss man dann eben selbst etwas im Auge haben und auf die TC werte entsrpechende Aufschläge machen.. aber man kann nicht alles haben..
Wenn ich insgesamt konservativer planen will, dann plane ich eben konservativer mit den entsprechenden Einstellungen bei der Planung über Wasser und entsprechender Einstellung der TCS..

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Original von GigaBert
Irgendwann ist dann wohl total cool, wer ohne Maske taucht und den gesamten TG direkt aus der Flasche atmet.

Also ich finde mich immer jetzt schon verdammt cool wenn ich das mache.. Ist ab und zu mal ne nette abwechslung

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Original von TMX726
Hallo zusammen,

es kommt auf die Betrachtung des Benutzers an. Ich persönlich stelle mir nur eine Frage, wie sieht es mit der MTTF (Mean Time to Failure) aus. Bei dieser Betrachtung fällt einer der oben genannten TCs eindeutig aus. Ich bleibe bei meinen Bottom Timern.

Gruß, Roman

Jepp.. Beim Sporttauchen nehme ich auch immer noch. Taucheruhr, Tiefenmesser und Deco 92 Tabelle

So mal im Ernst was den OSTC angeht so sehe ich das wie Robert..

Und im erstn zu meinem esrten Kommentar: Man kann auch seinen Plan tauchen und trotzdem die Vorteile eines TC nutzen..
Man kann sich auch beim technisachen Tauchen in verbindung mit TCs weitere Redundanzen ermöglichen..
Die Argumente für Tabelle und Bottomtimer sind durchaus zu vergleichen mit jenen aus der Zeit als die ersten TCs im Sporttauchbereich aufkamen..
oder das lange Streuben gegen Nitrox in einer breiteren Anwendung.

Ich halte das kategorische Festhalten an Tabelle + Bottomtimer im Technischen Tauchen für nichts anderes als rückschrittlich!

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Original von nskdrs

oi, ich hatte diverse softere ensoufflements aus verschiedenen gründen, die haben alle länger als 3 minuten gedauert, CCR, pSCR und OC.

gruss,
hoffi

Vermutlich ist die Dauer auch im Zusammenhang mit der Intensität zu sehen. Bei einem CO2 induzierten Essoufflement wird dass ja durch den PCO2 im Blut gesteuert.. Je höher dann dass AMV umso schneller fällt der PCO2 ja auch wieder..

Von "softem" Essouflement konnte man bei mir nicht mehr sprechen.. Nachträgliche Berechnungen gaben mir für die 3 Minuten ein AMV von 70 l/min ! Ich konnte es realtiv gut nachvollziehen, da ich mich nach den 3 Minuten (gemäß TC) dann wieder einigermaßen stablisiert hatte und auf 20 m angelangt war, wo ich dann direkt aufs 50er gewechselt habe.. An diesem konnte man dann ebenfalls nachvollziehen, dass der dann folgende AMV nur noch sehr minimal erhöht war gegenüber "normal". Normal habe ich auf Deko so 12-15 l/min.. Da hatte ich ca. 18..
Ab 6 m mit O2 dannn wieder alles normal..

Ggf. ist dass auch nur bei mir so, denn aus verschiedenen anderen Erfahrungen bin ich mittlerweile davon überzeugt in die Kategorie der "CO2-Retainer" zu fallen und somit dann generell einen recht hohen PCO2 toleriere ohne Symptome und Gegenregelung des Körpers mit dem Haken, dass dann der Grenzbereich umso schmaler wird, vor allem auf Tiefe..

Wenn dem so ist, dann erreiche ich natürlich auch nach überschreiten des kritischen PCO2 die Schwelle wieder unterschritten..

Seit diesem Erlebnis habe ich jedenfalls meine Bailoutplanungsansätze auf die echte Erfahrung angepasst, statt mit theoretischen Betrachtungen zu arbeiten..

Gruß,
Frank

hoffi:
die 3 minuten kommen aus echter Erfahrung echter Hyperkapnie meiner einer selbst

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Original von Michi
@ Oli

woher kommt eigentlich die weit verbreitete Meinung das CCR Taucher prinzipiell zu wenig Bailout mithaben - ich kenne doch so einige CCR Taucher - jedoch keinen einzigen der mit fahrlässig wenig Bailout taucht......

lg

Dann tauchst Du entweder mit denen die durchschnittlich eher viel Bailout dabei haben, oder Deine eigene Definition, was fahrlässig wenig Bailout darstellt ist ggf. zu hinterfragen!

Wenn man mit seinem echten AMV oder auch nur mit 20l/min rechnet im Worst case gerade so aus dem Wasser zu kommen dann wäre das m.E. fahrlässig wenig Bailout..
Ich brauche entweder einen Zeitraum der Problemlösung auf Tiefe mit Stress-AMV oder einen Sicherheitsfaktor auf meinen AMV etc. etc..

Und CO2 nicht vergessen, das tun die meissten..

Ich persönlich plane 3 Minuten auf Tiefe mit AMV 70, denn das weiss ich aus eigener Erfahrung, dass ich diese beim CO2 Hit schon hatte und danach mit meinem echten AMV + Sicherheitsmarge je nach restlichen Aussenbedinungen des TG..

Es geht bis zum extrem das komplette BO mit 100 l/Min zu planen..

Hi Robert,

Zitat

Die Art der Tauchgänge sind typische US-Navy Tauchgänge, von US-Navy Tauchern durchgeführt. Das hat nix mit unserem Freizeittauchen zu tun und man sollte das auch tunlichst nicht vermischen!
Die Randbedingungen sind anders. (Da brauche ich mir nur mal Bilder von US-N. Tauchern und Bilder von Freizeittekkies anzusehen... :teufel: )

Das stimmt der Test diente der Navy. Allerdings lassen sich daraus schon schlüsse für unser Tauchen ziehen. Gerade weil da die Randbedingungen anders sind.. Die Jungs sind um ein Vielfaches fitter und wenn die durch die tieferen Stopprofile DCS bekommen, kann das unserem Durchschnittstekkie in seinem gediegenene Alter und Leib ja allemal auch passieren.

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Auch auf das Tauchen mit heliumhaltigen Gemischen wird in dem Paper bzw. bei der Untersuchung nicht eingegangen.

Richtig, aber so wie ich die Studie lese lassen sich die Anhaltspunkte durchaus übertragen und wie ich dei RBW Diskussion verfolge und verstehe gehe ich sogar davon aus, dass bei Helium TG die Problematik noch verschärft wird..

Zitat

Diesem Stop liegt aber immer eine dekostoprelevante Aufsättigung zugrunde.
...
Auch bei strengeren GF Einstellungen kommt es zur Vermeidung von Mikroblasen, aber vornehmlich wird der Dekoalgorythmus strenger angewendet.

Das stimmt auch, aber auch um diesen Bereich geht es ja in der Studie. Es geht nicht um Deep Stops im Sinne dass noch gar keine Entsättigung erfolgt sondern schon darum die Entsättigungs-Stops tiefer anzusetzen also letztlich schon vergleichbar mit der ZHL-16 Manipulation durch GF.
Je tiefer man anfängt = je niedriger man den LoGF wählt, desto mehr sättigen aber langsame Gewebe auch noch auf während des Stopps und genau dieser Effekt wird in der Studie thematisiert und man kommt zum Ergebnis, dass die zusätzliche Aufsättigung in den langsamen Geweben ggf. negativer zu sein scheint als der Vorteil die schnellen Gewebe "schonender" zu entsättigen..

Selbstverständlich ist eine 1zu1 Übertragbarkeit auf unsere Art zu tauchen nicht gegeben, aber es sind nun wissenschaftliche Anhaltspunkte gegeben, dass tiefe Stopps nicht zwangsläufig immer gut sind und man schon genau abwägen muss was man warum macht..

Die Blasenmodelle sind durch diese Ergebnisse natürlich mehr oder weniger in Ihren Grundfesten angegriffen umso weniger erstaunlich ist es wie sehr sich ein Ross Hemmingway gegen die Akzeptanz dieser Ergebnisse sträubt und m.E. teilweise haarsträubende Argumentationslinien heranzieht..

Dies tangiert mich allerdings weniger, denn ich für meine Wenigkeit bin immer beim guten Bühlmann (allerdings mit GF) geblieben, wenn ich aber meine Dekostrategie nach VPM und RGBM wählte, dann würde ich mir schon noch weitere Gedanken machen..

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Original von Doc
Deshalb rät die USN für Tauchgänge mit diesen Rahmenbedingungen von Deepstopps ab.

Naja das kann man so nicht sagen. Die Untersuchung wurde gemacht um für die Navy zu untersuchen, ob sie in Ihre Dekostrategien Deep Stops aufnehmen wollen. Mit diesen Erkenntnissen werden sie die nicht tun sondern bei den bisherigen Strategien bleiben..
Abgeraten wird in dem Sinne nicht.

Es wurde lediglich festgestellt, dass Deepstops in der Vergangenheit ggf überbewertet wurden. Was Sinn macht und was nicht kann man letztlich noch nicht sagen und es müsste genau in die Richtung weiter geforscht werden, was wohl nicht passieren wird, da keiner daran Interesse hat (und somit die Kohle fehlt)

--> Man soll sich eben 2 mal überlegen ob man Deepstops machen will oder nicht.. Ich für meinen Teil habe daher den niedrigen GF etwas hochgezogen.. Macht aber letztlich keinen grossen Unterschied..
Revolutioneren sollte niemand seine Strategie!
Es bleibt bei What works works..

Ja ich hab meine Strategie schon angepasst..
Hatte früher immer einen Lo GF von 20 gewählt und tendiere jetzt eher zu 35..

Eine Riesendiskussion darüber findet übrigens auf RBW statt wo sich insbesondere Der informationstechnische Vater der VPM Implementierung m.E. ziemlich disqualifiziert..
Zu leicht ist es in seiner teilweise Hahnebüchenen Argumentation eher kommerzielle Ziele zu vermuten. Letztlich greifen die Erkenntnisse aus der NEDU Studie natürlich das Fundament der Blasenmodelle an!

Wer Interesse daran hat (auf Englisch):

http://www.rebreatherworld.com…te-split-ascent-rate.html

Aber Ihr braucht ZEEEIT .. 45 Seiten..

Da wird der Kalk wohl bei Dirk warten müssen..
An dem Wochenende und die Tage darauf vergnüge ich mich dann doch lieben in den von Höhlendecken umgrenzten nassen Gefilden Yukatans

Kann leider an Deiner Umfrage nicht teilnehmen, da ich bei der Kalknutzung nicht festgelegt bin..

Ich benutze Sonfo 797 oder Intersorb Plus (Im Prinzip der Intersorb 812 nur in anderer Körnung und ohne offizielle Zulassung)

Du kannst Dir also in beiden Fenstern ein Kruezchen zudenken..

Zweifelsohne ist der Sofno wie Du schreibst der Leistungstärkste Klak, der vor allem im Kaltwasser seine Stärke zeigt..
Demnach ist auch meine Anwednung:
Bei eher flacheren, strömungsfreeien Tauchgängen in wärmeren Gewässer da tuts für mich der Intersorb..
Wenn sich die Faktoren verschlechtern, dann kommt da der Sofno rein und gut ist..
Sowohl beim einen als auch beim anderen halte ich mich an die Herstellerangaben (des Rebbies) bezüglich Standzeiten..

Dazwischen gibts für mich eigentlich nix an attraktivem Kalk, da mann dann bei den meißten preislich so nahe am Sofno liegt, dass es keinen Sinn macht sich da mit leistungsschwächerem abzugeben..

Den Intersorb Plus gibts im Verhältnis zum Sofno allerings zu nahezu halbem Preis / kg..

Zitat

Original von joern_k
@Nitro:
Wo bekommst Du denn im Moment 4.5kg für unter 20€ gekauft? Und wieviel bezahlst Du dann noch an Versand für die 6x4.5kg oben drauf?

Von im moment sagte ich nix.. Bei der letzten Bestellung war das so..
Hatte nach dem Hinweis auf den derzeitigen Pfund Kurs auch nochmal nachgesehen und derzeit ists tatsächlich auch deutlich teurer, habe aber auch noch gut was über von der letzten Bestellung..

Versandkosten waren glaube ich 6 EUR oder so.. also pro Kansiter dann nen Euro drauf..

Insofern scheinen die 80 Tacken auf das grosse Gebinde echt sehr gut zu sein und ich muss da meine Meinung revidieren

Also wenn es 20 KG sind und da kein Versand mehr dazukommt, abholbar im Hamburger Raum, dann bin ich fest mit 2 Kanistern dabei..

Ist doch vollkommen Latte warum man Liter oder Kg angibt, solange man eben über das gleiche redet.
Wenn der 20 kg Sofno Behälter ein 20 kg Behälter ist und eben etwas kein 20L Behälter ist doch gut..
Ich wollte dies nur vergweissern..

Es besteht auch keinerlei verwechslung mit anderen Herstellern sondern es gibt eben L und kg Angaben..

Da es genau so ist, dass eben 1 L nicht gleich 1 kg ist, ist es schon wichtig zu wissen worüber man spricht ob eben kg oder L ..

Komisch mutet eben an, dass das grosse Gebinde von Sofno (20kg) dann eben kein direktes Vielfaches des kleinen Gebindes (4,5 kg) ist..

Das 4 fache von 4,5 kg wäre eben 18 Kg was 20 L entsprechen könnte, ergo die Nachfrage!

Ich hatte bisher nur ein einziges Mal mit nem grossen Gebinde Sofno zu tun damals in Scapa, sonnst habe ich immer nur die kleinen..
Ob man die nun 5L oder 4,5 kg nennt ist dabei doch einerlei, solange sich jeder klar ist dass da eben bei keinem Hersteller, so auch nicht beim Sofno 5 kg sondern nur 4,5 drin sind!

Langer Rede kurzer Sinn:
die kleinen Gebinde habe ich bisher immer für knapp unter 20 EUR bekommen, wenn ich mindestens nen 6er Pack bestellt habe..

Wenn die grossen Gebinde nun das 4 fache von den kleinen wären, dann wäre dies nahezu der exakt gleiche Preis, dafür täte ich mir die unhandlichkeit und die nachteile bei der Lagerung für ein großen Gebinde nicht an..
Wenn es natürlich in der Tat dann 20 kg sind also das 4,4 fache.. dann ist der Preis ca. 10% günstiger und somit wäre das zu überlegen..

hmm.. damit sind wir dann wieder nicht weit weg vom gängigen Preis der einschlägigen Händler für die handlicheren 5L (4,5 kg) Kanister
Sind es denn wirklich 20 kg und nicht 20L ?