Generelle Sicherheit eines OpenSource-TC!

  • Quote

    Original von mago
    Auf der Webseite wird der sourcecode gar nicht zugänglich gemacht. Wird er etwa den Geräten beigelegt?
    .....
    Wenn das viele-Augen-Prinzip ernst genommen würde, dann müsste ich ja leicht an den Code kommen.


    Man sollte sich einfach mal die Mühe machen die Webseite zu lesen bevor man rummeckert. X(


    > http://www.heinrichsweikamp.com/?id=85


    > Das Code Repository ist bei Bitbucket gehostet: bitbucket.org/heinrichsweikamp

    Es gibt Leute, bei denen man im Killfile sein sollte, oder man hat etwas flashc gemacht. (Henning Sponbiel in de.org.ccc)

  • was hat des jetzt bitte mit GF Faktoren zu tun? Das von dir gesagte kannst du genau so über Tabellen sagen!


    Ich meine auch nicht das Anpassen der Sicherheitsfaktoren - die sollte jeder für sich selbst festlegen und wissen was sein Körper verträgt (und nicht das eines anderen einfach übernehmen)! Das sollte weder willkürlich noch "Frei nach Gusto" geschehen - sondern konservativ beginnen und sich herantasten! ;-)


    Und Gas ist beim Kreisel nicht wirklich ein Problem (trotzdem natürlich im Auge zu behalten). Mit CCR und 4 Stages kommst du ziemlich weit! :-)


    Aber wozu soll ich einen z.b. 90m Tauchgang mit 20 Minuten Grundzeit lt. Tabelle austauchen, wenn ich von den 20 Minuten nur effektiv 5 Minuten davon auf 90m war und den Rest der Zeit spontan entschieden am Wrack im 80m Bereich tauche, weil es dort interessanter war?


    Klar ist die Dekoberechnung immer nur ein Richtwert und alles andere als eine Präzisionsberechnung, aber deshalb muss ich doch nicht auch noch die Parameter Tiefe unberücksichtigt lassen - das hat nichts mit einer anderen Sicherheit zu tun, sondern lediglich das anpassen an das reale Tauchprofil.


    Ich will nicht sagen, dass ich ohne Tabellen ins Wasser gehe, auch ich habe damit getaucht und sie immer noch für Standardtauchgänge in den Wetnotes. Aber ich fühle mich genauso wohl, aber wesentlich flexibler mit meiner variablen Tauchtabelle = Tauchcomputer. :-)
    Und gerade bei CCR wo noch zusätzlich der variable Parameter ppO2 hinzukommt wären es fast endlose viele Tauchtabellen die ich mitführen könnte!



    ... aber wir sollten zurück zum Thema, da schweifen wir schon zu deutlich ab! :-)



    Ich besitze einen DR5.
    Ich denke auch, dass das Thema Open Source kein so großes Thema spielt in dem kleinen Markt. Kaum einer liest wirklich den Code, sondern will das Gerät nutzen. da verliert sich das Vieleaugenprinzip! Und selbst wenn - das Gerät soll funktionieren wenn es auf den Markt kommt und nicht die User die Fehler aufdecken durch Codes lesen. Dafür ist mir ein Tauchcomputer zu heikel!


  • Und wer von uns Tauchern kann mit dem Code "WIRKLICH" etwas anfangen?


    Ich nicht - in meinem Bekanntenkreis gibt es genau eine Person die das kann und das ist mein (Haupt)Buddy - der hat am Code mitgewirkt! Ohne ihn hätte ich wohl auch keinen DR5.


  • Ganz einfache Antwort!


    Ja, der TC der großen Hersteller ist sicherer.


    Ich habe den mk2 weikamp die Updates ohne ende auf den Markt bringen. Ich bezweifle das dort die gleichen Evaluierung vollzogen wird wie z.b. bei meinem Galileo Sol wo Scubapro Jahre gebraucht hat um den TMX Algorithmus auf den Markt zu bringen. Die haben sich quasi einen ab-geh-testet :-)


    Beim Mk2 ist z.b. der PSCR Modus schon gefährlich wenn man sich darauf verlässt. Aber die sind ja aufgrund der Open-Source Geschichte nicht haftbar.


    Scubapro sehr wohl !






    P.s.


    Habe nur die Eingangspost gelesen!

    German quarry pond diver :taucher:


    ***Die Natur ergreift immer die Partei des versteckten Fehlers.***

  • Vorteil der Open Source Schiene ist die Verwendung eines allgemein bekannten Algorithmus, während die "Grossen" immer was eigenes stricken.


    Fehlerquellen sind daher aus meiner Sicht hauptsächlichTtechnisch/Sensorüberwachung, Implementation etc., Stromverlust...


    Bei Scubapro find ich zB die fehlende Möglichkeit den letzten Stop auf 6 m einzustellen ziemlich ärgerlich.


    Bei Suunto Helo2 muss man auch auf das Herstellerverfahren vertrauen,
    die sind meines Erachtens dann eher so konservativ ausgelegt das ja nix passiert, da kann ich dann gleich mit RatioDeko/Tabellen tauchen.


    Kontrollier mit Runtime und Divesystem Orca den OSTC meines Buddies, kommt bei denselben GF zu gleichen Ergebnissen, sollte also bei
    "Standardtauchgängen" passen.

  • Vorteil von Open Source ist, ich kann den Code nehmen und die Dekoberechnung in meine eigenes Desktop Dekoplanungsprogramm einbauen. Damit profitiere ich von einem Code, der ausführlich validiert ist und benutze zur Planung vor dem Tauchgang die gleiche Implementierung von Bühlmann + GF wie unter Wasser.


    Zur Validierung:
    Open Source bedeutet nicht, dass Testen und Validieren nur der Benutzergemeinde überlassen wird. Ich denke, dass zum Beispiel HW ihre offizielle Firmware vor der Freigabe ausführlichen Tests unterziehen.
    Open Source bedeutet in erster Linie, jeder Anwender darf den Code einsehen und unter Beachtung der Lizenz weiterverwenden


    Grüße

  • Moin Michael,


    Quote

    Original von Michael_M
    was hat des jetzt bitte mit GF Faktoren zu tun? Das von dir gesagte kannst du genau so über Tabellen sagen!


    Der Unterschied ist aber, dass die Tabellenanhänger eher weniger behaupten, dass ihr Variante fortschrittlicher und überlegen ist.


    Quote

    Original von Michael_M
    Und Gas ist beim Kreisel nicht wirklich ein Problem (trotzdem natürlich im Auge zu behalten). Mit CCR und 4 Stages kommst du ziemlich weit! :-)


    Und Du tauchst jedesmal mit 4 Stages?


    Quote

    Original von Michael_M
    Aber wozu soll ich einen z.b. 90m Tauchgang mit 20 Minuten Grundzeit lt. Tabelle austauchen, wenn ich von den 20 Minuten nur effektiv 5 Minuten davon auf 90m war und den Rest der Zeit spontan entschieden am Wrack im 80m Bereich tauche, weil es dort interessanter war?


    Sind für Pressluft und GF 100/100 ca. 15 Minuten unterschied und das bei einer TG-Dauer von über 2 Stunden. Wirklich extrem Effektiv und so sicher und genau, da ja auf Zentimeter und Sekunde gemessen. Das muss dann ja stimmen.


    Quote

    Original von Mike.h
    Ich habe den mk2 weikamp die Updates ohne ende auf den Markt bringen. Ich bezweifle das dort die gleichen Evaluierung vollzogen wird wie z.b. bei meinem Galileo Sol wo Scubapro Jahre gebraucht hat um den TMX Algorithmus auf den Markt zu bringen. Die haben sich quasi einen ab-geh-testet :-)


    Das ist eher unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass Sie ihren Fehler, leicht fertig einen Trimix-Computer anzukündigen, aussitzen wollten, weil sie einfach nicht wußten, wie sie aus der nummer wieder raus kommen.



    Quote

    Original von Mike.h
    Beim Mk2 ist z.b. der PSCR Modus schon gefährlich wenn man sich darauf verlässt. Aber die sind ja aufgrund der Open-Source Geschichte nicht haftbar.


    Scubapro sehr wohl !


    In Europa haftet man als Hersteller/ Importeur grundsätzlich immer für seine Produkte. Das hat nichts mit Lizenzen zu tun. Die andere Frage ist, ob ein Kunde diese Haftung auch durch setzen kann.


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

    Edited once, last by cos ().

  • Quote

    Original von Michael_M
    Und wer von uns Tauchern kann mit dem Code "WIRKLICH" etwas anfangen?


    Ich nicht - in meinem Bekanntenkreis gibt es genau eine Person die das kann und das ist mein (Haupt)Buddy - der hat am Code mitgewirkt! Ohne ihn hätte ich wohl auch keinen DR5.


    Mir fallen da spontan drei ein.

    Es gibt Leute, bei denen man im Killfile sein sollte, oder man hat etwas flashc gemacht. (Henning Sponbiel in de.org.ccc)

  • Hallo Cos


    Jetzt muss ich doch noch einmal vom Thema abweichen.



    Quote


    Und Du tauchst jedesmal mit 4 Stages?


    Nein, nur wenn es meine geplante Maximaltiefe erwarten lässt. Es macht keinen Sinn auf 20m mit 4 Stages zu tauchen (außer zu Übungszwecken).



    Quote


    Der Unterschied ist aber, dass die Tabellenanhänger eher weniger behaupten, dass ihr Variante fortschrittlicher und überlegen ist.



    Michael


    Das habe ich nicht gesagt. Du verwechselst mich mit einem anderen Forenschreiber oder verallgemeinerst zu sehr!
    Ich bin der Meinung - und das habe ich in einen meiner Posts vorher bereits geschrieben (ich muss mich leider wiederholen) - dass der Tauchcomputer wesentlich mehr Varianten des Tauchgangs abdeckt, gerade beim CCR wo es viel mehr Möglichkeiten gibt.



    Quote


    Sind für Pressluft und GF 100/100 ca. 15 Minuten unterschied und das bei einer TG-Dauer von über 2 Stunden. Wirklich extrem Effektiv und so sicher und genau, da ja auf Zentimeter und Sekunde gemessen. Das muss dann ja stimmen.


    ... GF100/100 ???
    ... 90m mit Pressluft ???


    Sag mal ist dir bewusst was du da schreibst? Da kann ich dich nicht ernst nehmen!!! Oder willst du provozieren - finde ich auch daneben?


    Das sind auf keinen Fall Eckdaten mit denen Ich tauchen würde - ich will noch länger leben. Ich hoffe für dich. dass du nicht mit deinen genannten Zahlen wirklich solche Tauchgänge machst!

  • Hallo Ferdy


    Quote

    Original von Ferdy


    Mir fallen da spontan drei ein.


    Na dann kennen wir schon 4 Leute, die den Code lesen können - vorausgesetzt wir zählen nicht doppelt! Es werden vermutlich schon noch ein paar mehr sein ... ;-)


    ... und wie viele tauchen solche Rechner?


    Ich persönlich glaube nicht, dass es viele TAUCHER gibt, die den Code lesen/verstehen können. Und zwischen lesen können und wirklich lesen und verstehen ist ja auch noch ein unterschied.


    Und wenn ich mir bei Weikamp ansehe, wer sich die Mühe macht, selber etwas zu Programmieren auf Basis des Open Source Codes ... da sehe ich nur gähnende Leere!


    Meines Wissens nach gibt es nur die Software von Weikamp selber und Multideko für den DR5, welcher aber nicht auf der Open Source Software aufbaut, sondern eine komplette Eigenentwicklung ist welche nur die Hardware des DR5 nutzt.


    Grüße
    Michael

  • Quote

    Original von Michael_M
    Und wenn ich mir bei Weikamp ansehe, wer sich die Mühe macht, selber etwas zu Programmieren auf Basis des Open Source Codes ... da sehe ich nur gähnende Leere!


    Ich tauche seit Gerätenummer 38 OSTC. :) Am Anfang gab es zumindestens einen Versuch was eigenes zu programmieren. Aber bei dem Tempo das die Jungs von HW hinlegten, war das Original immer schon einen Schritt weiter, sozusagen. :-D Da brachte es dann wohl nicht wirklich, was selber zu schreiben.

    Es gibt Leute, bei denen man im Killfile sein sollte, oder man hat etwas flashc gemacht. (Henning Sponbiel in de.org.ccc)

  • Moin Michael,


    Quote

    Original von Michael_M
    ... GF100/100 ???
    ... 90m mit Pressluft ???


    Sag mal ist dir bewusst was du da schreibst? Da kann ich dich nicht ernst nehmen!!! Oder willst du provozieren - finde ich auch daneben?


    Das sind auf keinen Fall Eckdaten mit denen Ich tauchen würde - ich will noch länger leben. Ich hoffe für dich. dass du nicht mit deinen genannten Zahlen wirklich solche Tauchgänge machst!


    erst ziehst Du irgendein Beispiel aus dem Ärmel, was deinen Standpunkt beweisen soll.
    Und wenn sich raus stellt, dass es vielleicht doch nicht so gut geeignet ist, wirfst Du mir vor, dass ich nicht hell sehen kann, welche Gase und welches Rechenmodell Du dafür nehmen würdest.
    Aaaah ja, alles klar. :wirr:


    Um es dir aber mal einfach zu machen, die 15 Minuten bei Pressluft sind ungefähr 13% Unterschied in den Dekozeiten und egal welche Gase und welches Rechenmodell Du selber nimmst, es werden immer so um die 13% Unterschied sein.
    Kannst natürlich auch anfangen zu tricksen. :joke:


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

    Edited once, last by cos ().

  • Hallo


    Quote


    Original von Cos
    erst ziehst Du irgendein Beispiel aus dem Ärmel, was deinen Standpunkt beweisen soll.
    Und wenn sich raus stellt, dass es vielleicht doch nicht so gut geeignet ist, wirfst Du mir vor, dass ich nicht hell sehen kann, welche Gase und welches Rechenmodell Du dafür nehmen würdest.
    Aaaah ja, alles klar. Wirr


    Mein Beispiel ist durchaus ein üblicher Tauchgang, aber deine angenommenen GF100/100 und 90m mit Luft ist alles andere als üblich - zumindest bei mir nicht.


    Du solltest bedenken, dass hier eventuell auch nicht so Erfahrene mitlesen! Denen solltest du nicht den Eindruck hinterlassen, dass GF100/100 eine übliche/vernünftige Einstellung für einen Trimixtauchgang ist!


    Und genau wie du es sagst, die Zahlen sind ein Beispiel - warum nagelst du dich daran jetzt so fest?


    Die ganze Dekoplanung ist eine Optimiererei/Trickserei! Man soll sich halt nicht selber anlügen dabei und mit Parametern rechnen, die unrealistisch sind.
    Und das alles hilft nur halb so viel wenn man die wesentlichen Parameter wie körperliche Fitness, Wasserhaushalt im Körper, unausgeschlafen sein, .. usw. nicht beachtet.


    Die ganze Diskussion über Berechnungsmodell, Gradientenfaktoren, usw. bringt doch hier nichts - das ändert doch beide Tabellen - die elektronische (Tauchcomputer) und die niedergeschriebene Tabelle.


    Ich habe den Eindruck, du willst die Tabellen auf biegen und brechen verteidigen! Wozu? Das musst du doch gar nicht. Ich habe nicht behauptet, dass Tabellen schlecht sind - lediglich dass ein Tauchcomputer "variabler" ist - speziell beim CCR wo man auch noch mit dem ppO2 variieren kann.


    Nimm deine Tabellen und mach deine Tauchgänge, damit habe ich doch kein Problem! Wichtig dabei ist doch, dass DU es genießen kannst! :-)


    Grüße


    Michael

  • Soweit ich mich erinnere, lernt (fast) jeder Tauchanfänger seine TG nach GF100/100 (nämlich nach Tabellen wie Deko 2000 etc.) zu planen und so wurden ziemlich lange ziemlich viele TG durchgeführt.


    Wer organisch nicht fit ist, dem helfen ggf. auch GF50/50 nicht.


    Diese Diskussion ist doch einfach nur über, da m.E. einseitig und dogmatisch argumentiert ...

    Fördeschlosser


    Ich bin, wie ich bin. Die Einen kennen mich, die Anderen können mich.
    (Konrad Adenauer)

    Edited once, last by GigaBert ().

  • Da hast du recht.


    Zu betonen ist dabei das Wort Tauchanfänger. Da reden wir in der Regel von Nullzeittauchgängen und nicht von dekompressionspflichtigen Trimixtauchgängen. Dafür ist auch die Deko 2000 ursprünglich nicht gedacht gewesen.

  • Hi Gigabert



    in der Deko2000 ergeben z.B 20 min auf
    45 m 1min 12m 3min 9 m 6 min 6m 13min 3 m,
    Decoplaner gibt mir bei GF 100 100 und immediant descent
    nur 4 min auf 6m und 10 min auf 3 m,
    also sind hier in der Tabelle Sicherheiten eingearbeitet.
    (mit 60/90 komm ich nah an das Beispiel ran)



    "Soweit ich mich erinnere, lernt (fast) jeder Tauchanfänger seine TG nach GF100/100 (nämlich nach Tabellen wie Deko 2000 etc.) zu planen und so wurden ziemlich lange ziemlich viele TG durchgeführt."

  • Moin Michael,


    ich habe es nicht weiter erwähnt, weil ich dachte das es offensichtlich ist.


    Deine beiden genannten TG, einmal 20 Min auf 90 Meter und dagegen 5 Min auf 90 Meter und dann weitere 15 Min auf 80 Meter, sind ein schönes Beispiel dafür, dass man nicht einfach alt hergebrachte Weisheiten aus dem Sporttauchen übertragen sollte.


    Hättest Du mit üblichen Tiefen im Sporttaucherbereich, also irgendwas bei 10m zu 20m oder 30m zu 40m argumentiert, dann wäre der Unterschied in Prozent ausgedrückt, wesentlich größer gewesen. (Tiefendifferenz +50% & +33%)(Ja ich weiß, eigentlich müsste man Umgebungsdruck nehmen ;))


    Bei 80m zu 90m ist das aber gerade mal eine Steigerung von ca. 13%.
    Es ist einfach so, je tiefer man taucht desto geringer ist die Zeitersparnis, durch das verwenden von TC gegenüber Tabellen. Das gleiche gilt analog auch für Tauchdauer, je länger man taucht, desto geringer wird der Unterschied.


    Das hat nichts mit Optimierung/ Trickserei zu tun und es gilt für alle Dekomodelle und für alle Gasvarianten, da das unabhängig von der Dekoberechnung ist, sondern einfach nur die Aufsättigung wieder spiegelt.
    Stichwort Integral des Tauchprofils.


    Merke, je tiefer man taucht und/ oder je länger man taucht, desto mehr nähern sich beliebige Profile einem Rechteckprofil. :hammer:


    Nennenswerte Unterschiede würden nur extreme Tiefendifferenzen bringen, so was wie 90 Meter/ 3 Min zu 90 Meter/ 1 Min + 80 Meter/ 2 Min. Oder 5 Min auf 90 Meter und dann wieder 15 Min auf 45 Meter. Sinn mal dahin gestellt. :-D


    In dem Zusammenhang wäre es auch angebracht, mal die Frag zu stellen, ob es bei dem zweiten TG mit dem Tiefenwechsel überhaupt noch sinnvoll ist, die Regel mit der Maximaltiefe aus dem Sporttauchen anzuwenden.
    Das Verhältnis ist ja 5 zu 15 Minuten, also 1:3.
    Man kann auch pauschal die Tiefe mitteln auf 85 Meter/ 20 Min oder wenn man eh nur kurz guckt, gleich ganz auf 80 Meter/ 20 Min umstellen. Sind dann auch nur ein paar Minuten Gesamtdeko für GF 100/100.


    Vielleicht wird es jetzt deutlicher, warum TC beim Sporttauchen kein Problem darstellen.
    Man braucht so eine Planung da ja nicht wirklich. :D


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

    Edited 2 times, last by cos ().

  • Moin PeterW,


    nur der vollständigkeitshalber, die "Deco"-Tabellen stammen von Dr. Max Hahn.


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

  • Hallo Jungs und Mädels.


    Vielen Dank für eure Postings.
    Ich überlege nur halt warum die MTTF z.B. des OTSC so niedrig ist. Ich las oft das er abundzu mal aussteigt.
    So gesehen sind TCs grosser Hersteller beschränkter aber ausfallsicherer?



    Gruß

  • Bezüglich Ausfällen vom OSTC kann ich nur sagen, dass meiner in rund 150 Tauchgängen damit immer seinen Dienst fehlerfrei getan hat. Meinen Aladin musste ich bei etwa dieser Tauchgangszahl einschicken, weil er einfach "eingefroren" ist. Ich würde also nicht sagen, dass die Computer der großen Hersteller zwangsläufig sicherer sind. Montagsmodelle gibt es wohl sowieso immer...