Redundanz

Zitat

Das mit dem Wechsel auf Backupsystem für den Fall das Prim. abbläst, ist vom Redundanzgedanken her einfach nur billiger Quatsch dagegen.

Quatsch ist einzig und alleine so eine Aussage.

Zum Einen vereisen qualitativ gute Automaten nur sehr selten, trockene Luft und "normales" Atmen vorausgesetzt.
WENN ein Automat vereist und ich auf den Backup wechsle, dann löst sich das Problem der Vereisung in einigen Minuten von selbst, da die Temperatur in 1. u. 2. Stufe wieder nach oben geht.
Das bedeutet dann steht dieser Automat auch wieder zur Verfügung.
Die Wahrscheinlichkeit, daß 2 qualitativ gute Automaten unmittelbar nacheinander vereisen, geht gegen Null.
Wenn ein Taucher in Panik ein so hohes Atemminutenvolumen hat, daß er alleine durch diesen Gasdurchfluss die Automaten zum Vereisen bringt, dann ist er auch nicht mehr in der Lage eine wie auch immer bizzarr konfigurierte "Druckregelung per Handsteuerung" zu bedienen.
In Panik kommt ein Taucher, weil er eine Situation nicht mehr kontrollieren kann. Eine Situation kann ein Taucher dann nicht mehr kontrollieren, wenn Sie seine taucherischen Fertigkeiten übersteigt.

Hier ird ein Problem suggeriert, welches nicht existent ist.
Im Übrigen ist das wie immer: Mangelnde taucherische Fertigkeiten sollen durch scheibar tolle Ausrüstungslösungen kompensiert werden.

Hallo TomKarch,

"WENN ein Automat vereist und ich auf den Backup wechsle, dann löst sich das Problem der Vereisung in einigen Minuten von selbst, da die Temperatur in 1. u. 2. Stufe wieder nach oben geht."

Klar,leuchtet ein. Aber wenn ein Automat vereist, dann kann es grundsätzlich doch auch ein zweiter, leuchtet doch auch ein..
Wer sagt dir denn, dass es nicht innerhalb der Auftauzeit des prim. Systems passiert?

Irgendwelche begünstigenden Bedingungen müssen ja vorliegen, sonst wäre ja der erste nicht schon vereist.
1min - 2min Auftauzeit sind mir da bekannt. Das bedeutet das du evt. 2min aus dem Backupsystem atmen mußt, bevor du dein Prim. System wieder aufdrehen kannst...

Warum also mit solchen Kompromissen leben, wenn es besser geht?

"Die Wahrscheinlichkeit, daß 2 qualitativ gute Automaten unmittelbar nacheinander vereisen, geht gegen Null."

Hast du da irgendwelche Statisiken verfügbar?

Das sehe ich mal gar nicht so, feuchte Luft, etwas unsachgemässe Einstellung des Automaten wären typische Fälle wo genau soetwas passiert.

http://www.foerderkreis-sportt…ages/2001_luftfeuchte.pdf
http://www.foerderkreis-sportt…001_atemreglerzustand.pdf

Ist übrigens schon des öfteren bei TU passiert das mehrere Automaten (kurz nacheinander) abgeblasen haben.
Falls du es nicht glaubst, bin ich gerne bereit dazu einige Links zu posten.

"Wenn ein Taucher in Panik ein so hohes Atemminutenvolumen hat, daß er alleine durch diesen Gasdurchfluss die Automaten zum Vereisen bringt, dann ist er auch nicht mehr in der Lage eine wie auch immer bizzarr konfigurierte "Druckregelung per Handsteuerung" zu bedienen."

Also ich habe hier eigendlich nichts von "bizarr konfiguriertes" erwähnt. Die Technik die ich dafür anwende stellt auch nur eine Möglichkeit von mehreren dar um diese Backupmöglichkeit darstellen zu können.
Eine typische andere wäre da z.B. Upside-Down. Damit hätte man sogar diese zusätzliche Möglichkeit auf beiden Systemen verfügbar.

Aber grundsätzlich gebe ich dir recht, Essouflement wäre z.B. ein Fall wo man es nach meinem Verfahren wahrscheinlich nicht mehr regeln kann, aber dabei hat der Taucher auch wohl schon einiges im Vorfeld verkehrt gemacht...
Trotzdem halte ich die herkömliche Vorgehensweise für diesen Fall ebenfalls für nicht besonders gut, der hohe Luftdurchsatz dürfte eine weitere Vereisung sehr begünstigen.

"Hier ird ein Problem suggeriert, welches nicht existent ist."

Falsch, hier wurde ein Verfahren vorgestellt welches an sich eine Backup-Lösung für einen abblasenden Automaten darstellt.

"In Panik kommt ein Taucher, weil er eine Situation nicht mehr kontrollieren kann. Eine Situation kann ein Taucher dann nicht mehr kontrollieren, wenn Sie seine taucherischen Fertigkeiten übersteigt."

An der Stelle sind wir uns mal einig. Die Panik ist es die zu verhindern ist..

"Mangelnde taucherische Fertigkeiten sollen durch scheibar tolle Ausrüstungslösungen kompensiert werden."

Äh sorry, von welchen Ausrüstungsteil sprichst du momentan, und von wessen taucherischen Fähigkeiten?

Gruß
scuba62

Nach kurzer Schliessung und interner Diskussion würden wir uns freuen, wenn der Thread bei sachlicher Diskussion bleibt und freuen uns über weitere lebhafte Beiträge.

A. =)

Danke Monsta für die Information und das Wiedereröffnen des Threads.

Hallo "Scuba62",

Offengestanden weiß ich nicht so recht, wie ich auf Deine Ausführungen antworten soll, da wir so unendlich weit in unseren Ansichten voneinander entfernt sind.

Zitat

Klar,leuchtet ein. Aber wenn ein Automat vereist, dann kann es grundsätzlich doch auch ein zweiter, leuchtet doch auch ein..

Natürlich kann das passieren. Die Wahrscheinlichkeit geht aber so stark gegen Null, daß das eben kein Argument ist. Das klingt mir eher nach einer sehr theoretischen Ausführung, die nicht besonders von praktischer Erfahrung geprägt ist.
Gemeinsam mit den Leuten mit denen ich primär tauche, schaue ich auf ca. 5000 Tauchgänge in kaltem Wasser zurück ... ohne Vereiser ...
( 5000 Tauchgänge in kaltem Wasser innerhalb der gesamten Gruppe. Ich alleine natürlich nicht )

Zitat

Das sehe ich mal gar nicht so, feuchte Luft, etwas unsachgemässe Einstellung des Automaten wären typische Fälle wo genau soetwas passiert.

Dann liegt das Problem aber nicht im vereisenden Automaten sondern in der minderwertigen Füllquelle bzw. der schlechten Wartung des Automaten. Du löst dann mit Deiner Konfiguration ( Ja, ich nenne sie bizarr ) nicht das eigentliche Problem, sondern eine Folge des eigentlichen Problems.

Upside Down ist genauso bizarr. Das machen Leute, weil Sie nicht in der Lage sind, Ihre Ventile zu erreichen.

Ich bin aber auf der anderen Seite auch der Meinung, daß jeder so tauchen sollte, wie er es für richtig hält. Es muß nur eben auch jeder akzeptieren, daß es Leute geben wird, die dann mit der betreffenden Person lieber keinen anspruchsvolleren Tauchgang machen auf Grund der Ausrüstungskonfiguration, der taucherischen Einstellung dieser Person bzw. Ihrer taucherischen Fertigkeiten.
Es ist doch schön, daß das jeder für sich selbst entscheiden kann.

Gruß,

Tom

... also, ich hab mein gedankliches Problem damit gelöst, dass ich zwei unterschiedliche, ähnlich gute (sogar sehr gute) Automaten mit mir herum schleppe. Ein Body aus unserem Tauchclub hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass man während des TG ruhig einmal den Automaten wechseln kann um den 2. zu checken. Nun ja, ich denk nicht jedesmal dran, aber ab und zu mach ich es doch. Dies gibt mir das Gefühl, beide Automaten i.O. zu haben.

Vereisung, trotz 5000 TG noch nie aufgetreten. Ich gratuliere. Meine Erfahrung: Ich habe jetzt ganze 80 TG und bin bei meinem 25. in einer Gruppe in eine Situation gekommen, in der es in 35m bei mir anfing zu Pfeifen (hinter der Schulter). Ich war dann in Panik! Und was für eine! Es kam dann zum Verlust der Gruppe (visuell) und zum Verlust der Referenz (Steilwand). Ich hab mich dann auf einen Aufstieg gemacht, unter Einhaltung von Aufstiegsgeschwindigkeit und Stopp in 3m. Ein Tauchlehrer hat mir anschliessend gesagt, dass dies (Pfeifen und vibrieren in der Schulter) durchaus eine beginnende Vereisung gewesen sein kann. Warum? Keine Ahnung, jedoch gibt es solche Situationen und ich bin jetzt noch froh, dass nix passiert ist.

Man lernt eben nie aus.

Hi Zusammen,

Tom: Nettes Avatar, sieht nach Ressel aus, oder?

scuba62: Hallo. Hast Du nun eigentlich mit deiner "bahnbrechenden Erfindung" schon deine erste Million verdient? Wenn es so toll ist wie Du glaubst warum gibst das dann eigentlich nicht serienmässig? :teufel: - Scheinen alles Ignoranten zu sein! :boxing:
Wenns einer gut findet, kann er es ja so machen aber wenn Du missionieren willst bist Du glaub ich hier falsch. :huhu:
Merkwürdig dass Du bei deinen Diskussionen immer an DIR Taucher gerätst.

Trotzdem viel Erfolg und noch einen schönen Tag.

Safe diving :shark:

scubaduba

Zitat

Wenns einer gut findet, kann er es ja so machen aber wenn Du missionieren willst bist Du glaub ich hier falsch.

Ich glaube nicht, daß Scuba62 hier irgendjemanden missionieren will.
Er hat seine Meinung ( und dafür hat er seine Gründe ) .... andere haben eine andere Meinung ( und haben dafür Ihre Gründe ).

scuba62: Meine Aussage bzgl. "taucherischer Fertigkeiten" beziehe ich nicht auf Dich. Wie sollte ich auch .... hab Dich ja noch nie gesehen.
Wir sind einfach nur unterschiedlicher Meinung bzgl. einer Ausrüstungskonfiguration.

Ich denke auch, er möchte nicht missionieren, sondern steht nur sehr stark hinter seinen Überlegungen und Ausführungen.

Wenn weiterhin fachlich weiterdiskutiert wird, sehen wir scuba62 ja villeicht mit Tom am Wasser in Hemmoor über das Für und Wieder von adäquater Ausrüstung im Zusammenhang mit guten taucherischen Fähigkeiten.

Na denn - zurück zur Diskussion

A. =)

Hi Alex und Tom,

ich schrieb ja auch "wenn er missionieren will...". Nicht dass er missionieren will. Wir hatten ja schon in Monstas Thread vor einigen Wochen einiges dazu gelesen. Aber ich gelobe schon mal Besserung, wenn ich jemand zu Nahe getreten sein sollte.

Manche Konfigurationen schliessen sich ja auch aus, oder sind zumindest unzweckmässig. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen das Upside-Down mit einem grossen Akkutank, oder vielen Stages in der Leash gut funktionieren kann. Von Tarierung und Trimmung mal abgesehen.

scubaduba

Hallo TomKarch

"da wir so unendlich weit in unseren Ansichten voneinander entfernt sind."

Ich glaube wir wollen beide letzendlich größtmögliche Sicherheit beim tauchen, mehr nicht.

"Natürlich kann das passieren. Die Wahrscheinlichkeit geht aber so stark gegen Null, daß das eben kein Argument ist."

Hier mal zwei Gegenbeispiele wo gleich mehrere Automaten innerhalb einer Gruppe quasi gleichzeitig abgeblasen haben:
http://www.taucher.net/unfall/TU_Matschelsee__tu387.html
http://www.taucher.net/unfall/TU_Epplesee_30.04.__tu379.html

Man kann jetzt über die Qualität der Automaten diskutieren und ob es auch passiert wäre wenn denn alle
nen Personalfilter verwendet hätten..., muß es aber meiner Meinung nach nicht.
Auch Apex, Poseidon...., und Personallfilter zusammen sind kein 100% Schutz.

Für den Initiator dieses Threads war es das ausschlaggebende Argument, zukünftig etwas unabhängiger von der Qualität seiner Automaten zu sein:
http://groups.google.de/group/…s&rnum=1#dd042036d81357fd

Automaten blasen ab, und was einer kann, können auch mehrere. Wenn es sein muß, auch fast gleichzeitig.
Warum also nicht etwas anwenden, was genau solch einen Fall sicher ausschliesst?

Ich schaue inzwischen auf ca. 600-700TG's im kalten Wasser zurück.
Allerdings mit insgesamt ca. 10 Vereisern bei denen ich dabei war.

"Dann liegt das Problem aber nicht im vereisenden Automaten sondern in der minderwertigen Füllquelle bzw. der schlechten Wartung des Automaten."

Generell hast du recht, aber der Automat badet es doch immer aus, indem er seine konstruktiven Schwächen offenbart.

"Du löst dann mit Deiner Konfiguration ( Ja, ich nenne sie bizarr )"

Naja, so bizarr ist es (meiner Meinung nach) nicht wirklich.
Es gibt da mehrere Möglichkeiten, es hat sogar schon mal einer behauptet er käme selbst gut genug an seine Ventile (Ventile oben) um das
von mir beschriebene Verfahren durchzuführen. Gesehen habe ich dies allerdings noch nie.

"Upside Down ist genauso bizarr. Das machen Leute, weil Sie nicht in der Lage sind, Ihre Ventile zu erreichen."

Oder vielleicht nicht gut genug erreichen.
Zum reinen zudrehen komme ich schon ohne "Bizarre" Technik an meine Ventile, und das auch mit kurzen Flaschen.
Bauchgurt lösen, und mit einer Hand die Falsche/n nach oben schieben.

"Wir sind einfach nur unterschiedlicher Meinung bzgl. einer Ausrüstungskonfiguration. "

Das ist für mich das normalste der Welt.

Nitrox21

"... also, ich hab mein gedankliches Problem damit gelöst, dass ich zwei unterschiedliche, ähnlich gute (sogar sehr gute)"

Gute Automaten sind nur EIN Schritt in Richtung Sicherheit dabei.
Den selben gedanklichen Ansatz hatten auch die weiter oben Beteiligten (Matschelsee, Epplesee).

"Ein Tauchlehrer hat mir anschliessend gesagt, dass dies (Pfeifen und vibrieren in der Schulter) durchaus eine beginnende Vereisung gewesen sein kann."

Also so kenne ich es eigentlich nicht, eher so das der Automat langsam anfängt etwas mehr Luft zu schieben als angefordert.
In selteneren Fällen friert er wohl gleich in voll geöffneter Stellung ein, das wäre dann stark ähnlich wie wenn du die Luftdusche durchdrückst.

scubaduba
"Hallo. Hast Du nun eigentlich mit deiner "bahnbrechenden Erfindung" schon deine erste Million verdient?"

Nein, natürlich nicht. Meine Intension ist vielmehr einen Weg aufzuzeigen den viele nicht in ihre Überlegungen einbeziehen.
Da es sich letzendlich lediglich um ein Verfahren handelt, ist es doch sogar für jeden erstmal kostenfrei.
Vielleicht kann es der ein oder andere vielleicht sogar so realisieren, dass er sein Gerät auszieht und sich im Bedarfsfall auf diesen Weg genügend Zugang zu seinen Ventilen verschafft...
Oder eine andere Möglichkeit wäre evt. (Gelenkigkeit vorausgesetzt) es mit den von dir vorgeschlagenen Ventilen zu realisieren:
http://www.aircon.de/show_prod.aspx?TB=TAB6&AN=00-521970

Die Hardware um es bequem durchführen zu können, kann sehr unterschiedlich sein, evt. ja auch ein Pony/Stageflasche wo das Ventil gut erreichbar ist.
Ich bin halt einfach der Meinung das es das sicherste Verfahren darstellt um mit einen Abblaser umzugehen.
Eine weitere Vereisung (am HD-Ventil) halte ich für ausgeschlossen.

Was vielleicht nicht schlecht wäre, wenn mir mal einer die Nachteile "meines" Verfahren aufzeigen würde.
In welcher Disziplin unterliegt es dem herkömlichen Verfahren (wechsel auf sek. im Falle eines Abblasers)?

Bei Essouflement z.B. versagen doch letzendlich alle bekannten Verfahren..

Gruß
scuba62

Zitat

Es gibt da mehrere Möglichkeiten, es hat sogar schon mal einer behauptet er käme selbst gut genug an seine Ventile (Ventile oben) um das

Scuba,
meinst du damit mich? (Bin dann übrigens EINE und nicht EINER )
Wir haben uns darüber unterhalten, und du meintest ich solle doch mal versuchen bei gedrückter Luftdusche meine Ventile zum atmen aufzudrehen und dann wieder zudrehen weil du es nicht "gelten" hast lassen, dass ich gesagt habe, dass ich dann einfach das primäre System abdrehe und auf das sekundäre wechsle.

Und JA - es funktioniert...
Zugegeben, es war nicht einfach mit der linken Hand die Luftdusche zu drücken (ist sie ja nicht gerade groß beim Xstream) und mit der rechten meine primäre 1. Stufe zu- und aufzudrehen - aber es funktioniert.

Wenn du es nicht glaubst, komm her, und ich "beweise" es dir
Im übrigen war die "gestellte Situation" nicht sehr realitätsnah, da bei einem Vereiser beim Xstream nicht die zweite Stufe abblasen würde - wozu wäre denn sonst das Überdrückventil im Schlauch vor der zweiten Stufe

LieGrü
Mela

Hi Scuba62,

deine Intention ist mir klar. Ich teile deine Ansicht jedoch nicht, daran hat sich nichts geändert.

Die Nachteile deiner Konfiguration sind für mich:
a) zusätzliche, unnötige Ausrüstungsteile, die ausfallen können.
b) links stört sie den Umgang mit Stages
c) rechts ist sie dem Lampentank im Weg
d) unterschiedliche Prozeduren für Taucher mit/ohne das Ding. Wie heisst das Ding den?
e) zusätzliches unnötiges Verhedderungspotential.
f) evtl. Verlust des Versicherungsschutzes

Eigentlich reicht mir a) schon völlig aus um sie für mich abzulehnen. Wenn ich darüber nachdenke, fallen mir sicher noch ein paar Sachen ein.

Safe diving :shark:
scubaduba

Hallo scubaduba,

"a) zusätzliche, unnötige Ausrüstungsteile, die ausfallen können."

Ich hatte eigentlich noch nichts von zusätzlichen Ausrüstungsgegenständen erwähnt.
Ganz im Gegenteil, ich hatte sogar mehrere Wege aufgeführt, die dieses Backup auch ohne zusätzliche Ausrüstung ermöglichen.

Aber du hast recht, ich benutze dazu zusätzliche Ausrüstungskomponenten, deren Ausfall aber für mich durch Erreichbarkeit der Flaschenventile auch abgesichert ist.

"b) links stört sie den Umgang mit Stages"

Ich hatte sogar Wege aufgeführt wie man unter Umständen sogar Stages dafür benutzen kann. Gerade hier sollte man doch wohl besonders gut an die Ventile kommen.

"c) rechts ist sie dem Lampentank im Weg"

Bis jetzt habe ich es lediglich zu einer Handlampe geschafft, und da stört sich (bei mir) mal nichts.....

Aber ich glaube wenn man es will, wird man auch mit einen Lampentank eine konstruktive Lösung schaffen.
Mit nem 2.10m langen Schlauch solls doch auch möglich sein, den halbwegs geeignet unterzubringen....

"d) unterschiedliche Prozeduren für Taucher mit/ohne das Ding."

Natürlich ist es besser einheitliche Prozeduren für alle Taucher zu benutzen, speziell dabei wo es auf Interaktion mit dem Partner ankommt.
Trotzdem treffe ich hier auch eine Unterscheidung zwischen Abläufen die letzendlich nur mir bekannt sein müssen, und solche die auch den Partner involvieren.

Ich glaube hier sind wir doch bei einem Problem (abblaser) das jeder Taucher auch nach deinen Vorstellungen selber lösen sollte?

Wenn dieses Verfahren aus welchen Gründen auch immer (nich ausreichende Ventilerreichbarkeit wäre wohl hier Grund Nummer 1) nicht möglich ist, kann doch jeder immer noch auf andere, partnerabhängige Lösungen ausweichen. Bei denen es selbstverständlich auch darauf ankommt das sie abgestimmt und allgemein bekannt sind...

"Wie heisst das Ding den?"

Also von einem Ding sprach ich in diesem Thread eigentlich bisher weniger...
Aber ich gehe davon aus, dass du das hier meinst:
http://www.arcor.de/XsURnK4114…catID=102&albumID=3594012

Da es sich (in meinen Fall) lediglich um Verschraubungen + Ventil + Schlauch handelt, habe ich noch keinen Namen vergeben..
Aircon war da etwas kreativer und nennt es wohl "Tec-Airstop". Zu deren Namensgebung kann ich aber lediglich sagen, dass ich sie für nicht besonders geschickt halte.

Das beschriebene Verfahren funktioniert in Abhängigkeit der eigenen Bewegegungsfreiheit auch anders, wie in div. Beispielen beschrieben.

"e) zusätzliches unnötiges Verhedderungspotential."

Naja, so wie es auf den Bildern zu sehen ist, ist doch alles enganliegend, fast stromlinienförmig könnte man es beschreiben...

"f) evtl. Verlust des Versicherungsschutzes"

Das hängt wahrscheinlich nicht unwesentlich von der Versicherung ab die du benutzt.
Bei meinen Versicherungsbedingungen konnte ich jedenfalls bisher keinen Ausschluss, auch für meine selbstgebaute Variante, feststellen:
https://www.daneurope.org/fdw/…sicherungsbedingungen.pdf

Bei Aircon gekauft, dürfte sich die Frage dann doch wohl vollständig erübrigen.

"Wenn ich darüber nachdenke, fallen mir sicher noch ein paar Sachen ein."

Dann lass mal kommen....

Gruß
scuba62

Zitat

Original von scuba62
..."a) zusätzliche, unnötige Ausrüstungsteile, die ausfallen können."

Ich hatte eigentlich noch nichts von zusätzlichen Ausrüstungsgegenständen erwähnt.
Ganz im Gegenteil, ich hatte sogar mehrere Wege aufgeführt, die dieses Backup auch ohne zusätzliche Ausrüstung ermöglichen.

Aber du hast recht, ich benutze dazu zusätzliche Ausrüstungskomponenten, deren Ausfall aber für mich durch Erreichbarkeit der Flaschenventile auch abgesichert ist.
...

Es bleibt festzustellen dass zusätzliche Ausrüstungsteile (O-Ringe, Schläuche, etc.) verwendet werden. Für mich unnötig sind sie deswegen, weil ich an meine Ventile auch ohne diese Ausrüstungsteile komme und deswegen keinen Bedarf für zusätzliches Risiko durchselbige tolerieren mag. Du kannst machen was Du willst, ich hindere Dich nicht dran. Den einzigen Ansatz den ich nachvollziehen kann dieses "Ding/Airstop" zu benutzen wäre ein Nichterreichen der Ventile, was wiederum ein taucherisches Defizit darstellt, welches nicht durch modifizierte Ausrüstung, sondern Training abgestellt werden sollte.

Zitat

Original von scuba62
...
"b) links stört sie den Umgang mit Stages"

Ich hatte sogar Wege aufgeführt wie man unter Umständen sogar Stages dafür benutzen kann. Gerade hier sollte man doch wohl besonders gut an die Ventile kommen. ...

Bei TG mit Stages, sind die Stageventile, der Flaschen aus denen man atmet, immer gut erreichbar. Bei allen anderen sind die Ventile geschlossen, das "Ding/Airstop" ebenfalls mehr als unnötig. Wer dies nicht hinbekommt sollte nicht mit Stages tauchen.

Zitat

Original von scuba62
...
"c) rechts ist sie dem Lampentank im Weg"

Bis jetzt habe ich es lediglich zu einer Handlampe geschafft, und da stört sich (bei mir) mal nichts.....

Wenn man will kann man fast alles!!! - Die Frage ist also nicht ob man will, sondern ob es sinnvoll ist!

Zitat

Original von scuba62
...
"d) unterschiedliche Prozeduren für Taucher mit/ohne das Ding."

Natürlich ist es besser einheitliche Prozeduren für alle Taucher zu benutzen, speziell dabei wo es auf Interaktion mit dem Partner ankommt.
Trotzdem treffe ich hier auch eine Unterscheidung zwischen Abläufen die letzendlich nur mir bekannt sein müssen, und solche die auch den Partner involvieren.

Ich glaube hier sind wir doch bei einem Problem (abblaser) das jeder Taucher auch nach deinen Vorstellungen selber lösen sollte?

Wenn dieses Verfahren aus welchen Gründen auch immer (nich ausreichende Ventilerreichbarkeit wäre wohl hier Grund Nummer 1) nicht möglich ist, kann doch jeder immer noch auf andere, partnerabhängige Lösungen ausweichen. Bei denen es selbstverständlich auch darauf ankommt das sie abgestimmt und allgemein bekannt sind...
...

Alles anzeigen

Für die meisten TG die wir machen ist es existentiell. Andere Taucher mögen andere Ansprüche an sich oder Ihre Taucherei haben. Wie schon geschrieben lehne ich es ab taucherische Defizite durch zusätzliche, unnötige Ausrüstung zu kompensieren. Für mich der falsche Weg. Natürlich muss es der Taucher selbst lösen können, für komplexe Probleme wird mitunter ein Buddy benötigt um diese Effizient lösen zu können. Manchmal mag es sogar sinnvoll sein wenn der Buddy unterstützt auch wenn man es selber kann.

Zitat

Original von scuba62
...
"Wie heisst das Ding den?"

Also von einem Ding sprach ich in diesem Thread eigentlich bisher weniger...
Aber ich gehe davon aus, dass du das hier meinst:
http://www.arcor.de/XsURnK4114…catID=102&albumID=3594012

Da es sich (in meinen Fall) lediglich um Verschraubungen + Ventil + Schlauch handelt, habe ich noch keinen Namen vergeben..
Aircon war da etwas kreativer und nennt es wohl "Tec-Airstop". Zu deren Namensgebung kann ich aber lediglich sagen, dass ich sie für nicht besonders geschickt halte.

Das beschriebene Verfahren funktioniert in Abhängigkeit der eigenen Bewegegungsfreiheit auch anders, wie in div. Beispielen beschrieben.
...

Alles anzeigen

Wenn Dir "Dings" nicht gefällt nenn ich es halt zukünftig "VVS" (Verschraubungen, Ventil und Schlauch). "Dein Ausrütungsteil" oder "deine Ausrüstungsmodifikation" ist mir allemal zu lang und umständlich und da dir "TEC Airstop" nicht gefällt (mir im übrigen auch nicht, sollte eher "Anti-Tec-Airstop. Weil welcher Tec-taucher nutzt den für einen TEC-TG Air ?).

Auch eine Variationen haben für mich alle dieselben Nachteile! - Auch wenn Du sie nicht sehen magst.

Zitat

Original von scuba62
"e) zusätzliches unnötiges Verhedderungspotential."

Naja, so wie es auf den Bildern zu sehen ist, ist doch alles enganliegend, fast stromlinienförmig könnte man es beschreiben...

Das mag ja sein, aber wie schon mal oben geschrieben, mit Stages auf der einen und Akkutank auf der anderen Seite sehe ich das anders.

Zitat

Original von scuba62
"f) evtl. Verlust des Versicherungsschutzes"

Das hängt wahrscheinlich nicht unwesentlich von der Versicherung ab die du benutzt.
Bei meinen Versicherungsbedingungen konnte ich jedenfalls bisher keinen Ausschluss, auch für meine selbstgebaute Variante, feststellen:
https://www.daneurope.org/fdw/…sicherungsbedingungen.pdf

Bei Aircon gekauft, dürfte sich die Frage dann doch wohl vollständig erübrigen.
...

Alles anzeigen

Es gibt auch noch andere Versicherungen!

Abschliessend kann ich für mich feststellen, dass Du Dir offensichtlich nicht vorstellen kannst wie wir tauchen und das dein VVS hierfür unserer Meinung nicht geeignet, schlicht unnötig bzw. teilweise sogar als gefährlich angesehen wird.

Du wolltest Nachteile aufgezeigt bekommen, nun musst Du auch akzeptieren das es Leute gibt die diese Nachteile als so gross ansehen, dass sie VVS nicht einsetzen wollen/werden.

Safe diving :shark:
scubaduba

Elke,

die Frage bei einer Backup Lampe ist immer auch wo Du sie einsetzen willst. Bei einem TG im See ist evtl. Licht ein Goodie, um bestimmte Dinge zu sehen und es gibt noch Formen des Restlichtes, die ein sicheres Auf- und Austauchen nicht in Frage stellen bzw. eine Backup Lampe nicht überlebenswichtig machen.

Tom und Alex würden in Bezug auf eine Höhlenumgebung das sicher ganz anders sehen - und zu recht! Nicht umsonst sind 2-3 Backups in einer Höhle Standard. Allerdings unterscheiden die Backups sich da ja auch wesentlich von den Hauptlampen. Allerdings macht eine batteriebetriebene "Solaris" in absoluter Dunkelheit ein beeindruckend helles Licht für sehr lange Zeit und kostet gerade mal 70 EUR. Also muss man gar nicht so lange drauf sparen - vielleicht zweimal weniger mit dem Freund Pizza essen gehen oder das Abo der t****** kündigen. :tomato:

Die wichtigste Formel ist einfach: Jeder soll machen was und wie er es will, so lange mich niemand dazu zwingt mit ihm tauchen zu gehen.

Toleranz ist sicher beim nebeneinander wichtig - beim Miteinander kann ich "Null Toleranz" gut verstehen.

In diesem Sinne - erhellten Gruss

MONSTI

Hallo scubaduba,

"Es bleibt festzustellen dass zusätzliche Ausrüstungsteile (O-Ringe, Schläuche, etc.) verwendet werden."

Nein, falsch! Lediglich von mir werden die verwendet, nicht generell.
Festzustellen bleibt das nicht jeder diese zusätzliche Ausrüstung einsetzt, und trotzdem die Funktionalität nutzen kann.

"Bei TG mit Stages, sind die Stageventile, der Flaschen aus denen man atmet, immer gut erreichbar. Bei allen anderen sind die Ventile geschlossen, das "Ding/Airstop" ebenfalls mehr als unnötig."

Ja ich weiß, genau dies schrieb ich doch auch....

"Für mich unnötig sind sie deswegen, weil ich an meine Ventile auch ohne diese Ausrüstungsteile komme und deswegen keinen Bedarf für zusätzliches Risiko durchselbige tolerieren mag."

Das kann ich alles nachvollziehen, besonders weil ich meine Ventile auch erreiche.
Aber ich erreiche sie eben nicht gut genug um im Fall eines Abblasers nicht wechseln zu müssen, deshalb setzte ich dieses Hilfsmittel ein. Ob dieses Hilfsmittel eher förderlich ist, oder eher schadet ist eine Frage der persönlichen Bewertung der Ausfallwahrscheinlichkeit von Schläuchen, O-Ringen... im Vergleich zu der Abblasswahrscheinlichkeit von LA.
Meine persönlichen Erfahrungen zu dem Bereich habe ich bereits dargelegt.

Aber du schriebst ja selber mal, auch du hast schon dieses Verfahren mal geübt, auch ohne "meine Technik".

Ich würde vorschlagen wir sollten uns von der von mir verwendeten Technik mal vollkommen lösen, und jetzt lediglich das Verfahren beurteilen.

"Du wolltest Nachteile aufgezeigt bekommen, nun musst Du auch akzeptieren das es Leute gibt die diese Nachteile als so gross ansehen, dass sie VVS nicht einsetzen wollen/werden."

Selbstverständlich akzeptiere ich dies.
Du hast Nachteile an der Technik aufgezählt, nicht an der Vorgehensweise.

Ich habe hier auch Möglichkeiten aufgezeigt eine Redundanz (Backup) zu einem System (prim. Automat) in Form eines Verfahrens zu erschaffen, dessen Anwendung keine zusätzliche Hardware/Kosten/Ausfallwahrscheinlichkeit mit sich bringt, dessen Funktionalität auch schon in dem Beitrag von Hippocampus kuda bestätigt wurde.

-> Es geht bei einigen auch mit den normalen Flaschenventilen.

Ganz ohne zusätzliche Ausrüstung, und ebenfalls mit einer 100% Garantie das keine Folgeerscheinungen (sek. bläst aus Symphatie gleich mit ab).
Das Folgeerscheinungen auftreten können, steht wohl inzwischen fest(Matschelsee, Epplesee).

Es ist also generell nicht notwendig ein Teil welches konstruktive Schwächen (LA) hat, durch ein anderes Teil welches die selben konstruktiven Schwächen beinhaltet abzusichern.
Ganz im Gegenteil, es kann sogar zu Unfällen führen.

Könntest du dir vorstellen, das es auch Tauchgänge gibt, bei denen es sinnvoll ist dieses Verfahren anstelle den Wechsel auf sek. anzuwenden?
Weil es eben sämtliche Nachteile vom Wechsel nicht beinhaltet...

Gruß
scuba62

....und während du fleißig auf und zu drehst betätigst du Lampe, Inflator, Kompass, machst Druckausgleich und gibst deinem Tauchpartner Handzeichen???

ich halte dein Verfahren auch nicht für besonders sinnvoll, selbst wenn du dadurch einen TG sicher beenden kannst ist es mehr als kompliziert und unkomfortabel, was ein zusätzlicher Faktor für Panik sein kann

ausserdem nützt dir dieses Verfahren überhaupt nichts, wenn dein LA aus einem anderen Grund nicht funktioniert und evtl. keine Luft liefert (alles schon da gewesen)

Schwierigkeiten beim bedienen der Ventile kann man entweder (wie scubaduba schon schrieb) durch Training beheben und/oder man sollte sich die Ventilkonfigunration bzw. Schlauchführung mal genauer ansehen. Irgendwann kommt man dann zu einer Lösung bei der man die Ventile selbst im Stehen an Land ganz bequem bedienen kann.=) =)

die von dir vorgeschlagene Methode ist, wie bereits festgestellt wurde, nicht als generelles Mittel für den Umgang mit einem Vereiser geeignet, sondern könnte allenfalls als zusätzliche Möglichkeit gesehen werden (ohne den von dir gebastelten Schnickschnack), wenn nämlich der Backup-Automat tatsächlich wider Erwarten solidarisch mitvereist und kein helfender Tauchpartner erreichbar ist.

Hallo Neander ,

"....und während du fleißig auf und zu drehst betätigst du Lampe, Inflator, Kompass, "

Inflator sollte nur noch eingeschränkt nötig sein, weil abtauchen würde ich wohl vorerst nicht weiter.
Kompass brauche ich selten und Lampe gehört wohl auch nicht zu den Ausrüstungsgegenständen die immer und bei jeden TG zwingend erforderlich sind.

Aber Lampe und Kompass kann man dann schon mit einer Hand bedienen, nur nicht unbedingt zeitgleich.

"machst Druckausgleich"

Das ist nicht mehr nötig, ich würde dann nicht weiter abtauchen.

"und gibst deinem Tauchpartner Handzeichen???"

Ja, ist wohl sogar generell mit beiden Händen möglich, so schnell atmet man im Normalfall nicht.

"ich halte dein Verfahren auch nicht für besonders sinnvoll, selbst wenn du dadurch einen TG sicher beenden kannst "

Das Wissen um die sichere Beendung ist eine sehr gute Motivation. Diesen Anspruch können ganz wenige Verfahren für sich beanspruchen.
Automatenwechsel zähle ich persönlich nicht dazu....

"ist es mehr als kompliziert und unkomfortabel, "

Man kann es im Vorfeld üben, einfach mal zwischendurch die Luftdusche gedrückt halten...
Klar ist es unkomfortabel wärend eines TG seinen Atemfluss im wahrsten Sinne des Wortes von Hand zu steuern, aber
ich habe auch schon mal nen ganzen TG auf diese Weise gemacht, und es nach ner halben Stunde wirklich nicht mehr bewusst wahrgenommen.

"was ein zusätzlicher Faktor für Panik sein kann"

Es stellt meiner Meinung nach eher einen Weg dar, Panik zu verhindern.
Das Wissen das es überhaupt nichts ausmacht wenn ein Automat abbläst, und man trotzdem beliebig lang weitertauchen kann, verhindert meiner Meinung eher Panik als sie zu begünstigen.

"Schwierigkeiten beim bedienen der Ventile kann man entweder (wie scubaduba schon schrieb) durch Training beheben"

Ich persönlich habe "keine Schwierigkeiten" meine Flaschenventile zu erreichen, ich kann in unter 5 Sekunden beide Seiten zudrehen.
Das dürfte wohl den Standards aller Organisationen/Verbände/Firmen genügen.

"die von dir vorgeschlagene Methode ist, wie bereits festgestellt wurde, nicht als generelles Mittel für den Umgang mit einem Vereiser geeignet,"

Einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit zu erheben ist immer sehr schwierig.
Es kommt auf den TG an. Im technischen Bereich stehen doch (meiner Einschätzung nach) tendenziell sogar eher die Mittel "von Haus aus" zur Verfügung.
Im Sport/Erholungs/Fun/Hobby Bereich ist meiner Meinung nach der ein oder andere Ungelenkige dabei, der für seine 12er (kurz) ein wenig zusätzliche Technik gebrauchen könnte.

"sondern könnte allenfalls als zusätzliche Möglichkeit gesehen werden"

So sehe ich es generell auch, und tendendziell um Respekt/Ängste/Panik abzubauen/zu vermeiden....
Je sicherer man sich doch einer Situation ist, desto besser kann man sie beherrschen.

"(ohne den von dir gebastelten Schnickschnack)"

Jeder wie er doch mag...

"wenn nämlich der Backup-Automat tatsächlich wider Erwarten solidarisch mitvereist und kein helfender Tauchpartner erreichbar ist."

Genau dafür ist es die Lösung schlechthin, oder auch um genau dieses von vornherein auszuschliessen.

Gruß
scuba62