"Rettungs"tauchen

  • Moin,


    da Ihr hier so heiss am Diskutieren seid, möchte ich auch mal noch ein paar Aspekte einbauen.


    Zunächst die Frage, ob es entsprechend ausgebildete Einsatztaucher gebe sollte. Meiner Meinung nach müsst Ihr Euch erst mal darüber klar werden, was die Folge solch einer Forderung ist. Wir reden wie schon richtig bemerkt in der Regel vom Bergen und nicht mehr vom Retten. Im Falle des Rettens kommen professionelle Retter meist sowieso zu spät.


    Wenn aber das Retten vorrangiges Ziel sein sollte, dann ist es eher eine Frage der beteiligten Taucher. Hier geht es ja auch nicht um irgendwelche 08/15-Sporttauchgänge, sondern meist um Tauchprofile mit entsprechend hohen Anforderungen an Material und Fähigkeiten des Tauchers. Diejenigen, die diese TGs am besten beherrschen, sind in der Regel die Taucher dieser kleinen Sparte und NICHT Einsatztaucher, die in ihrem beruflichen/ehrenamtlichen Umfeld mit vielen anderen Techniken befasst sind. Man kann von einem Feuerwehrmann oder THW-Helfer nicht erwarten, daß er nebenbei noch auf dem gleichen Trainings- und Ausbildungsstand ist, wie ein spezialisierter TMX-er, Wracktaucher oder Höhlenfreak.


    Weiteres Argument ist für mich die Frage nach der Folge einer solchen Forderung. Wenn man aus dem kleinen Kreis der Technischen Taucher nach spezialisierten Rettungstruppen verlangt, wird der Gesetzgeber eher abwägen, was mehr kostet und was mehr wert ist: Das Grundrecht auf Selbstgefährdung oder Training und Vorhaltung einer hochspezialisierten Bergungstruppe für eine Risikosportart. Ich denke, die Diskussion läuft dann eher Richtung Verbot...


    Sinnvoller ist m.E., sich seiner Eigenverantwortung mal wieder klar zu werden. Der Staat ist hier nicht dafür zuständig, einen Taucher zu bergen, der sich selbst wissend in eine riskante Situation gebracht hat. Jeder von uns weiß, was passieren kann, wenn wir unter's Eis gehen, bei Minusgraden tauchen oder uns jenseits der Nullzeitgrenzen bewegen. Wir gehen selbst das Risiko ein und sollten uns klar darüber sein, daß wir im Zweifel unseren verunfallten Buddy selbst retten oder ggf. auch bergen müssen. Den Ruf nach Vater Staat halte ich an dieser Stelle für völlig überflüssig, es handelt sich hier schließlich nicht um einen schlecht beleuchteten Zebrastreifen. Also entweder, man kann damit leben, daß man im Zweifelsfall "verschollen" ist und daß ich als Taucher in entsprechend kritischen Gewässern auch einen Verunfallten finden kann/ muss, oder ich lasse das bleiben.


    Meines Erachtens sollte sich die Bergepflicht auf die Sporttaucherei beschränken, den Rest sollten die Tekkies für sich selbst regeln und auch füreinander einstehen. Hoffi hat sowas ja auch schon anklingen lassen.


    Viele Grüße,


    Ulli

    Warum hört man ab 60m Farben? Weil das Licht für die Töne fehlt...

  • Quote

    Original von Deepdreamer


    Meines Erachtens sollte sich die Bergepflicht auf die Sporttaucherei beschränken, den Rest sollten die Tekkies für sich selbst regeln und auch füreinander einstehen.


    Hierzu ist anzumerken, daß es keine "Bergepflicht" für Taucher gibt.
    Rein rechtlich rettet man sich hier über die Personenrettung mit der Begründung, daß der Tod nur durch einen Arzt festgestellt werden kann.
    Nach mehreren Stunden ohne Luftversorgung ist das jedoch nicht mehr tragbar.

  • Sehr geehrter Matthias,


    bei allem Verständnis und allem Wohlwollen empfinde ich meine Fragen als nicht hinreichend beantwortet.


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    die Lungenautomaten vereisten. Ob noch mehr, weiß ich nicht.


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    Prozeduren: Über der Wasserfläche nicht aus dem Automaten atmen...


    Wieviel Lungenautomaten sind denn jetzt vereist ?


    Anmerkung 1: Schon mal eine Vollgesichtsmaske beim Eistauchen unter Wasser aufgesetzt ? - atmen muss der Einsatztaucher wohl wenn er die VGM erst mal auf dem Kopf hat.


    Anmerkung 2: Nehmen wir mal an das war ein ganz junger und frisch ausgebildeter Einsatztaucher der noch nie in seinem Leben eine Wasserleiche gesehen geschweige denn berührt hat. Ist es ihm zu verdenken das er vielleicht aufgeregt ist und eine hohe Atemfrequenz hat und unter den Bedingungen ein Regler vereist ?
    Ist deshalb eine ganze Crew unfähig ?


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    Feuerwehr: keinen Plan, was UW für Verhältnisse herrschen


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    Die Feuerwehr war übrigens nicht im Wasser.


    Ähm ? Sie haben keinen Plan - aber waren gar nicht im Wasser. Das sind für mich nicht zueinander passende Statements !
    Was war denn die Aufgabe der Feuerwehr ? Der Kommentar "Bordsteinkommandant" war hier m.E. der passende.


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    Den Rand der Eisfläche mit Grundgewichten und Bojen markieren, Bootunterstützung


    Glaubst Du im ernst das die Jungs zu doof sind eine geeignete Suchmethode auszuwählen und anzuwenden ? Wenn sie eines beherrschen, dann mit Sicherheit das.


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    Zumindest als Kristallisationspunkt für das Herausarbeiten von erweiterten Prozeduren, Methoden, technischen Möglichkeiten.


    Also welche Prozeduren müssen jetzt erweitert werden ? Welche Methoden sind falsch ? Welche technischen Möglichkeiten haben gefehlt ?


    Ich bin wirklich sehr bemüht ständig dazu zu lernen. Insbesondere möchte ich aus einsatztaktischen Fehlentscheidungen (warum auch immer) gerne für meine/unsere Arbeit lernen.
    Bis jetzt hat sich mir nichts neues erschlossen. Außer vielleicht die Unzufriedenheit eines Nahestehenden.
    Für die Entscheidung eines Taucheinsatzleiters ggf. nicht weitere Menschenleben zu gefährden habe ich offen gestanden mehr Respekt !


    Meines Erachtens hast Du den Kameraden von der Feuerwehr und vom THW schön vors Bein getreten. Damit musst Du umgehen und die betroffenen Helfer der HiOrg`s werden es vermutlich auch.


    Bis jetzt hat hier noch keiner Danke zu den Helfern gesagt !


    Vom mir aus ein herzliches Danke an alle Helfer von Feuerwehr und THW die mit Sicherheit ihr bestes gegeben haben !!!


    Ratlose Grüße


    Helge

  • Moin,


    nur mal so am Rande: Mittlerweile scheint sich das hier ja doch um den uns allen bekannten aktuellen TU zu drehen. Bitte lasst das doch, es versachlicht die grundsätzliche Diskussion nicht gerade...


    Gruß,


    Ulli


    PS: Die rechtlichen Abgrenzungen kannte ich so nicht. Bergung ist also in Deutschland nicht vorgesehen?
    Wie seht Ihr die Frage nach Bergung/ Rettung/ zeitliche Nähe/ Rettungskompetenz bei Buddies/ Bergen durch Buddies (ist das zulässig oder manipuliert man damit evtl. "Tatorte" und "Beweismittel"?)

    Warum hört man ab 60m Farben? Weil das Licht für die Töne fehlt...

  • Hallo Ulli,


    es geht eigentlich in mehrere Richtungen.


    a. Ausgangspunkt ist das Feuerwehr und THW eine blamable Vorstellung abgegeben haben. Für mich scheint das zunächste eine Behauptung die nicht wiederlegt ist. So etwas möchte ich so nicht stehen lassen.


    b. Dann hat sich ja die Frage entwickelt ob die Wasserrettungsorganisationen noch zeitgemäß ausgerüstet sind.


    c. Es hat sich die Frage entwickelt ob an Tauchunfallschwerpunkten evtl. ein anderes Konzept gefunden werden muss.


    d. Es hat sich die Frage herausgestellt ob es sinnvoll ist einige wenige spezialisierte Gruppen für zum Beispiel Höhlentauchunfälle zu haben und wie so etwas halbwegs rechtlich abgesichert funktionieren kann.


    M.E. muss man das schon klar zerlegen !


    Einige der Schreiber hier (das kann man wohl herauslesen) spielen da auch in der Profiliga (HiOrg`s + Trimix + Cave) und haben Leistungen erbracht die nicht blamabel sind.
    Verständlicherweise sind die leicht angepisst wenn man so etwas im Raum stehen lässt.


    Gehe mal davon aus, das die sich ohne Richtigstellungen kommentarlos aus dieser Diskussion ausklinken.


    Helge

  • Das Problem dabei ist doch, daß "Wasser"rettung nicht gleichzusetzen ist mit "Tauch"rettung resp. Bergung. M.E. kann man das auch von keinem "Einsatztaucher" erwarten und muss sich nicht wundern, wenn diejenigen dann die Situation vor Ort als zu gefährlich einstufen. Die sind dazu da, Verunfallte zu retten, die sich normalerweise NICHT unter Wasser aufhalten oder Opfer zu bergen, die am/ über Wasser verunfallt sind.


    Vom Material brauchen wir nicht sprechen. D12, Stages, Trimix, Nitrox, Argon usw. usf. sind dabei doch nicht Standard, sondern eben ein OC-System, das bis 40m von der Konfiguration her funktioniert, wenn's nicht gerade knackekalt ist, Tiefenlimits unterschritten werden, Dekompressionsprozeduren gefordert sind oder sonst erschwerende Bedingungen dazu kommen. Ich würde mich auch nicht mit Vollgesichtsmaske ohne Redundanz und Mono-7 auf 50m versenken, um einen verunfallten Taucher zu bergen, wenn der schon 30 min da liegt.
    Denke aber eben auch nicht, dass man solche "technische" Ausrüstung und die Handhabung derselben erwarten kann.


    Der Ansatz, daß Tauchspezialisten ehrenamtlich in diesem Bereich tätig werden, ist m.E. sinnvoll. Man müsste sie entsprechend rechtlich absichern. Beispielsweise Eintrag in einer ehrenamtlichen Retter-Liste und juristische Definition des Status dieser Retter/ Berger inkl. Absicherung bei eigenem Unfall und Haftungsbefreiung für Schäden im Einsatz.


    Wie ist das in den von Hoffi aufgezählten Ländern geregelt? Was ist in Frankreich oder der Schweiz dazu vorgesehen? Kennt sich da jemand aus?


    Die Trimixler und Höhlenprofis unter den Einsatztauchern wollte hier sicher niemand anzählen. Das sind aber sicherlich "Spezialfälle" und sie gehen damit weit über die "erlaubte" Einsatztaucherei hinaus und retten/bergen damit dann auch auf eigene Kappe - also als engagierte Privatleute.


    Ulli

    Warum hört man ab 60m Farben? Weil das Licht für die Töne fehlt...

    Edited once, last by Deepdreamer ().

  • Helge,
    Du musst ja auch nicht wiederholt mit demselben Verschnupfungsgrad den Mattias Voss vorgelegt hat reagieren.
    Du könntest Dich auch locker machen und das unter fehlgeleiteter Trauerarbeit verbuchen.
    Wir sollten den Brass abklingen lassen, davon wird der Mann nicht lebendig.


    Ohne den genauen Sachverhalt zu kennen wage ich zu bezweifeln dass die bestausgerüstetsten Spezialkräfte der Welt das Menschenleben hätten retten können,
    bewusstlose Taucher die vielleicht noch den Regler im Mund haben brauchen auch Gas.


    Wie oben erwähnt, beim Tauchen ist der Zeitkorridor wahnsinnig eng,
    die Leute müssten praktisch per Zufall vor Ort sein,
    aus England ist mir ein Fall bekannt wo kürzlich zufällig das englische Wasserrettung mit einer Übung nur wenige Minuten von einem Tauchunfall die Küste runter entfernt war,
    der Mann war selbst ehrenamtliches Mitglied der Wasserrettung,
    er ist, wenn ich recht erinnere, zwar unmittelbar lebend geborgen worden hat aber auch nicht überlebt,
    nur mal eben als nicht allgemein übertragbares Beispiel.


    Ich kann auch verstehen dass bei den HiOrgs andere Rettungsmittel für häufiger vorkommende Einsatzarten mit besseren Erfolgschancen weiter oben auf der Anschaffungsliste stehen, in Deutschland besteht m.W. bei vielen Kräften Investitionsbedarf in Sachen Fahrzeuge und Ausrüstung.


    Hier in Berlin setzt die Polizei standardmässig Privathandies im Dienst ein weil die Digitalfunkeinführung seit Jahrzehnten sich dahinschleppt, nur als Beispiel.


    Ich denke, in Ruhe und im direkten Gespräch wird man sich schnell einig dass es viel zu verbessern gäbe, dass Ihr Euch hier Streitereien ergiesst bringt nichts, rein gar nichts.


    Nochmal,
    zuallererst sehe ich Raum für Verbesserungen beim Sicherheitsbewusstsein vieler Freizeittaucher.


    Wir sind gefragt, unsere Selbstrettungs- und Ersthelferfähigeiten frisch zu halten,
    sinnvolle Risikoanalysen und Tauchgangsplanungen, da liegts sehr stark im Argen.


    Tauchen wird in nullkommanix eine lebensgefährliche Extremsportart, dieser Fall zeigt das einmal mehr.
    Wir können Wasser nicht atmen und die besten Einsatztaucher des Planeten können das auch nicht ändern.


    HTH,
    Hoffi

  • Quote

    Original von nskdrs
    ... die Leute müssten praktisch per Zufall vor Ort sein,
    aus England ist mir ein Fall bekannt wo kürzlich zufällig das englische Wasserrettung mit einer Übung nur wenige Minuten von einem Tauchunfall die Küste runter entfernt war ... ... er ist, wenn ich recht erinnere, zwar unmittelbar lebend geborgen worden hat aber auch nicht überlebt ...

    Das ist uns bei einer Einsatztaucherprüfung (damals noch "Rettungstaucher") der bayrischen Wasserwacht vor 30 Jahren schon passiert.
    Ein Prüfling verlor bei einer Schleppübung den Automaten aus dem Mund, bekam ihn nicht schnell genug wieder und ertrank.
    Daran hat eine große Horde von Prüfern und zertifizierten Einsatztauchern unmittelbarst vor Ort nichts ändern können: Der Ertrunkene wurde schnellstmöglich hochgeholt und an Land gebracht. Reanimation erfolglos.
    Aus dieser und ähnlichen Erfahrungen halte auch ich den Ruf nach etwas Ähnlichem wie Speleo Secours in der Ostsee für völlig unsinnig. In Höhlen mag das gehen....
    Wir als "Rettungstaucher" jedenfalls haben nur Leichen hochgeholt.

    Quote

    Original von nskdrs
    ... Wir sind gefragt, unsere Selbstrettungs- und Ersthelferfähigeiten frisch zu halten, sinnvolle Risikoanalysen und Tauchgangsplanungen, da liegts sehr stark im Argen.

    Meine vollste Zustimmung!

  • Speleo-Secour macht klar nur für die Höhle einen Sinn, sagt ja der Name schon.
    Entweder bringen wir Hilfe in eine Luftglocke oder hinter einen Siphon (des öfteren auch schon in Mehrzahl) oder wir haben keinen Zeitdruck mehr.


    Grüsse Hans

  • bubblekönig,
    ich muss meine Aussagen hinsichtlich mangelnder Professionalität etc. zurücknehmen.Tut mir leid, dass das so rüberkam.
    Es wurde alles getan, was im Rahmen der örtlichen, persönlichen, und rechtlichen Einsatzbedingungen möglich war, und aufgrund einer erschwerenden Wetteränderung mit Neueisbildung abgebrochen.
    Du hattest den Unfall in Meldorf angesprochen, was da geleistet wurde, ist schlichtweg umwerfend (habe den Bericht nachgelesen).
    Unter Wasser eine VGM aufzusetzen, ist nicht einfach, das möchte ich auch nicht bei Minusgraden probieren. Die ganze Differenzierung zwischen Rettung und Bergung und gesetzlicher Verantwortung ist auch hinlänglich behandelt.
    Was bleibt, ist Betroffenheit, über die es keinen Sinn macht, zu diskutieren.
    Ich weiß nicht, was man ändern sollte. Vielleicht mehr Kontakt zu den tauchenden HiOrgs suchen, damit die beiderseitigen Risikobegriffe, Möglichkeiten und Verfahren kommuniziert werden?
    Gruß,
    Mat