O2-Überwachung sinnvoll?


  • Halte ich jetzt für etwas gar dramatisiert! Gibt sicher einige wenige, welche in einem solchen Bereich tauchen... aber meiner Meinung nach hat der durchschnittliche technische Tauchgang kein so hohes Risiko um zu sagen das man damit sein Leben aufs Spiel setzt. (Ausreichende Ausbildung / Erfahrung und Ausrüstung vorausgesetzt)
    Natürlich ist es mit Risiken verbunden, aber die hat man doch überall. Meistens ist die Fahrt zum Tauchplatz warscheinlich deutlich gefährlicher als der Tauchgang selber. Hier hat man es zumindest selber in der Hand... auf der Strasse kann dich immer irgend ein Idiot umfahren oder in einen Unfall verwickeln.
    Null Risiko hat man nicht mal, wenn man den ganzen Tag zuhause bleibt ;) Hab schon von Fällen gehört, die sind eine Treppenstufe hinuntergestürzt, haben sich den Kopf ungünstig angeschlagen und waren Tod.
    Aber wie gesagt, muss jeder für sich selber entscheiden!



    Nitrogenius: Und wie analysierst du OC / SCR dein Gas? Richtig, mit EINEM O2-Sensor ;) Zugegeben, unter anderen Bedingungen... trotzdem misst man auch da nicht auf die 7e Kommastelle und hat gewisse Abweichungen. Oft sind die Messgeräte falsch oder nicht kalibriert für das entsprechende Gas und man hat auch da schnell mal Abweichungen im % Bereich.
    Gerade SCR darst du deine Flaschen immer schön auftoppen, was mehr Potential für misslungene Gemische bietet als wenn mans frisch anrührt ;)


    Wie gesagt, hab jetzt doch schon einige Stunden auf dem CCR und Sicherheitsrelevante Abweichungen in deinem geschilderten Bereich sind mir weder bei mir noch in meinem Umfeld bekannt. Denk einfach mal daran: Wenn du mit einen SP von 1.2 Tauchst, brauchst du (nach Lehrbuch) auf mindestens 2 Sensoren eine Abweichung von +0.4bar über eine längere Zeit.
    Ich selber tauche mit 1.4 (Bottom) und über Hypoxie mach ich mir nun wirklich keinen Kopf.
    War sogar mal knapp über 100%CNS.. und jetzt das beste: Ich habs mit viel viel Glück überlebt ;)


    Nein Spass beiseite: Ich habe andere Erfahrungen gemacht und kann daher deine Bedenken nicht teilen.


    Peter: Mit einer Elektronik, welche mein Gerät steuert kann ich mich auch nicht anfreunden. Als reine "Anzeige" ist es für mich vertretbar. Dadurch bin ich gezwungen selber zu denken, das Gerät selber zu steuern und das ganze periodisch zu überwachen.


    Grüsse

  • Oi,
    hab mal ein kleine Mitmachpostreihe aus dem Jahr 2005 von der ersten deutschenTechliste rausgekramt, ein paar kleine Praxistests aus dem Jahr 2003.
    Tatsächlich hat sich die bis heute eingesetzte Sensorentechnologie auf galvanischer Basis bis heute nicht um einen Millimeter verbessert, da die Zuverlässigkeit für die industriellen Massenanwendungen ausreichend ist,
    ausserdem wird das Geld ja über den Verbrauch verdient.


    Damals getestete Protos und weitere Denkansätze sind nie weiter verfolgt worden.


    Das unangefochtene Referenzmodell ( auch in jenem Test von 2003 ) ist offiziell für den CCR-Markt nicht mehr erhältlich.


    Ihr wart ja grad auf dem Techsymposium und habt Euch alle den Artikel von Raymaekers in Deutsch reingezogen, dort steht das Grundwissen für die Lösung dieses kleinen Rätsels drin, wo bei solch krasse Fehlmessungen in der Gedankenwelt der CCR-Wertschöpfer nur in Ihren Alpträumen vorkommt, insofern dort natürlich auf diesen Fehler öffentlich nicht eingegangen wird :-D


    Viel Spass beim Lösen des Rätsels, ich höre mit Fünf!


    Was ist passiert?


    Wie lässt sich der Fehler minimieren auf kleinere Zeiträume und kleinere Fehlerkorridore die nicht so lebensgefährlich sind ?



    Hoffi



  • Hi Hoffi,


    was ist die Erklärung dafür, dass die Sensoren bei Deinem Eigenversuch auf einem konstanten, falschen PO2 hängen geblieben sind?


    Viele Grüße
    Peter

    Richtige Flossen haben 33Ah, aber ganz sicher keine Schlitze!

  • Ein 30/30 Triox als Verdünnungsgas? Wolltest du den CCR als SCR tauchen?


    Ist natürlich schwer zu beurteilen was da vorgefallen sein könnte. Wie du geschrieben hast wurde das Gerät am Vorabend tauchfertig gemacht und ich gehe davon aus das du die Sensoren nicht mehr kalibriert hast.
    Habe ich auch schon 1-2x gesehen, das meine Sensoren beim Kalibrieren bei 1bar 1.2-1.3 bar angezeigt haben. (vorher natürlich, bei reinem Sauerstoff)
    Unter Wasser ist mir das noch nie passiert...(vielleicht gerade weil ich die Sensoren nochmal rasch neu kalibriere?)das ich mal geringfügig falsche Werte habe, ja.. aber längere Zeit hängenbleiben aller Sensoren trotz spühlen mit Diluent? Nein...


    Mit einem Triox als Diluent ist es natürlich schwer, den Loop vernünftig zu spühlen bzw ein wirkliches Delta herzustellen um schnell zu sehen was Sache ist. Thema: Ansprechzeit... wird in Sekunden angegeben um bei einer Änderung 90% des Tatsächlichen Wertes auszugeben. Das man da mit einem grösseren Delta wohl besser fährt müssen wir nicht diskutieren.


    Nächster, wichtiger Punkt: Jeder weiss / sollte wissen, das Sauerstoffsensoren bezüglich Wärme eine gewisse Anpassungszeit brauchen da die Temp-Kompensation über einen trägen NTC Widerstand geregelt ist. Um genaue Ergebnisse zu erzielen sollte der Sensor ungefähr die gleiche Temperatur haben wie das zu messende Gas.
    Dein Denkfehler: "Das Gerät blieb weiterhin angenehmen Temperaturen ausgesetzt".
    Du wunderst dich, das es zu Messfehler kommt wenn du mit einem 20-25°C Sensor ins 4°C Wasser springst und beim Abtauchen mit kaltem Verdünnungsgas den Druck ausgleichst?
    Wieso hat der Sensor nach 15Minuten wohl korrekte Werte angezeigt? Komisch...
    (Ebenso beim Tauchen im Sommer mit Sprungschichten. Störungen des Temperaturgleichgewichtes haben immer einen Einfluss auf die Genauigkeit des Messergebnisses)


    Zudem hast du (meiner Meinung nach) sehr fraglich reagiert. Wieso zudrehen des Sauerstoffs auf dieser Tiefe? Wieso nicht von 9 auf 6m gehen und Werte 1.) mit reinem Sauerstoff überprüfen (Abweichung sofort ersichtlich) sowie 2.) im sicheren Rahmen bei max 1.6bar. Vermutung eines O2 Durchbruchs obwohl normale Geräuschekulisse und nicht plötzlich ungewöhnlich viel Gas in den Gegenlungen? usw...


    Sorry, aber irgendwie kann ich deinen Versuch, irgendwelche Prototypen zu testen nicht ganz ernst nehmen.
    Du kannst natürlich CCR und Sauerstoffsensoren lang und breit schlecht reden und dich dabei auf deine "CCR-Erfahrung" berufen, musst dich aber nicht wundern das viele darüber schmunzeln ;)

  • Danke Roman!



    Hm, Oliver, nu komm mal wieder runter, wie kann es sein dass alleine mein Wunsch, Deinen Namen zu kennen bevor ich was aus Deinen Posts zitiere Dich so aufregt, dass Du mein kleines Rätsel vor allem danach durchforstest, wie Du mir einen reindrücken kannst,
    das ist wirklich nett von Dir, mir soviel Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Du nimmst mich ein bissl zu wichtig,
    ich werde hier nicht Dein Sparringspartner.



    Du hast oben gefragt, kriegst auch noch ne Antwort und dann hängt Dir gleich wieder der Sabber aus den Mundwinkeln , puhchen :D


    Ich hab auch keinen Stress damit dass Du der grössere Spezialist in Sachen pSCR und CCR bist, passt schon.


    Ich halte es gerne mit Peters Aussagen dass die ewigen Online- Diskussionen ab einem gewissen Punkt müssig sind.
    Das Leute mit etwas mehr pSCR-Erfahrung hier versuchen, ein bisschen Balance reinzubringen finde ich nicht verkehrt.




    Wenn Du nochmal nachliest...der CCR war vorm Tg 20 Minuten den Umgebungstemps ausgesetzt.


    Weiter gedacht, wie übersetzt sich obige Fehlanzeige zu sommerlichen CCR-Tg's im Kaltwasser?


    Lassen sich grosse Delta T's immer vermeiden?



    Grüsse,
    Hoffi

  • Nein du verstehst da etwas falsch: Ich finde es ok, wenn du wissen willst mit wem du redest. Was mich aufregt, ist die Art wie du das hier präsentierst. Als würdest du mich damit in irgend einer Weise "Überführen". Obwohl jeder, der auf mein Profil klickt meine Mail sieht inkl. Namen sowie Vornamen!
    Es geht mir nicht um Annonymität, aber habe trotzdem keine Lust das jeder der meinen Namen googelt (z.B. geschäftliche Gründe) direkt hier auf dieses Forum stösst. Daher finde ich die Verwendung meines kompletten Namens hier im Forum (ohne mich danach gefragt zu haben) sehr daneben!


    Dein Beitrag zeigt ganz schön, das dir die Argumente ausgehen. Oder wie argumentierst du, zumindest gegen meine Sachlichen Argumente (persönliche Differenzen mal aussen vor gelassen)?


    Ich sag in keinster Weise das ich ein Spezialist bin und lasse mich auch immer gerne (wenns auch so ist!) belehren. Ich habe schon viele deiner Posts in verschiedenen Foren gelesen, ich würd bezüglich "Spezialist" mal vor der eigenen Haustüre kehren ;)

  • Deine dauernd dahingeraunten Andeutungen zu irgendwelchen Postings von mir tun hier kaum was zur Sache, Du könntest noch einen extra Hoffi-Bashing Fred aufmachen mittlerweile,
    es scheint Dir wirklich wichtig zu sein, nur zu...


    Ich werde Dich nicht mehr mit Nachnamen zitieren, versprochen.
    Dann leidet Dein Geschäft nicht unter Deinen Posts....was machstn so beruflich?


    Grüsse,
    Hoffi

  • Nein, möchte mich nicht auf dieses Niveau herablassen und hier eigentlich sachlich diskutieren. Einige gute Ansätze haben wir ja gefunden, aber von beiden Seiten leider auch immer wieder persönliches Zeugs reingebracht.
    Ich entschuldige mich offiziell dafür, wollte dir in keiner Weise zu nahe treten! Hoffe wir können das in Zukunft lassen und normal miteinander umgehen. Das Internet verleitet nunmal schnell dazu, einender respektlos zu behandeln. Ich denke würden wir uns gegenüberstehen und persönlich reden, wäre das kein Thema ;)


    Mir gehts nur darum, das du teilweise etwas "Missionars-" mässig auftrittst und deine Meinung als Gesetz verkaufst. Da kann der Wortlaut schonmal etwas emotional rüberkommen.


    Argumentieren im Internet macht wirklich keinen Sinn... jeder hat seinen Standpunkt und seine Meinung, dazu hat noch jeder recht ;)


    Trotzden noch eine Anmerkung, die hoffentlich sachlich ist: Ich denke 20Minuten ist deutlich zu wenig, damit der ganze Sensor diese Temperatur annimmt. Der Sensor ist ja im Kopf zusätzlich auch noch schön geschützt, da dauerts bei Luft als Medium schon eine ganze Weile!


    Kernpunkt ist: Sensoren können falsch anzeigen und haben ihre Tücken.
    Für mich ist aber das wichtige, das ich weis, WANN die Sensoren falsch anzeigen können und WIE ich das ganze überprüfen kann.
    Deshalb aber generell alles schlecht zu reden, halte ich für den falschen Weg!


    Gruss

  • Genau Oliver,
    wenn wir uns mal irgendwo treffen bin ich sicher dass wir problemlos ein Bier über die Themen trinken können.


    Sagen wir mal so,
    es ist Deine Wahrnehmung dass ich CCR's grundsätziich schlecht rede, ich für meinen Teil würde das ein bisschen anders sehen, kann aber verstehen das man als DIR-fuzzie natürlich im deutschsprachigen Raum erstmal in der Schublade ist, es kam ja über die Jahre genug harsche Kritik bzgl. CCR aus der Ecke...das fand ich auch oft zu undifferenziert, siehe mein ersten Post in diesem Fred.
    Ich bin der Meinung versucht zu haben, dass ein bisschen sachlicher zu gestalten, mit eine klaren Meinungtendenz pro pSCR...und das ändert sich sicher wenn es mehr Innovation gibt im CCR-Bereich, designmässig ist ja vieles besser geworden, die ein oder andere Elektronik ist bestimmt auch besser heute.
    Wie ich oben schrub, ich habe vor pSCR, SCR und drei mCCR getaucht, einen mCCR hab ich auch noch, der kommt zuweilen auch zum Einsatz...und es gibt genug andere DIR-Fuzzies die nicht wenig CCR-Erfahrung haben.


    Ich denke Du verfolgst die internationalen Bords und merkst dass pSCR selbst in DIR-Kreisen eher untrendy werden seit einigen Jahren, im duetschsprachigen Raum ist pSCR eher eine Grösse die am Tauchplatz spielt...mit ein bisschen Einfluss auf die internationale Höhlenszene, aber im Vergleich ist das recht klein.
    Die Dinge sind im Fluss.
    Ich finds nachwievor ne recht coole Idee, beim CCR-Event am Thuner See neulich sprang wohl auch ein DC55 rum, das ist im Funktionsprinzip der gedankliche Unterbau hinter z.B. RB80 und Recy und die vielen Clone und Nachbauten die es danach gab.


    Die Tendenz seit 2011, grundsätzlich den Kanon zu singen, ohne O2 Überwachung kann man kein RB tauchen....well führt sich durch die Anwendung von SCR als Notfallprozedur bei Ausfall von CCR-Elektronik selbst ein bissl vor, ich erwähnte.


    20 Minuten sind sicher zu wenig um einen RB auf Arbeitstemperatur zu bringen, ganz meine Meinung, in diesem Falle wars so gewünscht um allübliches Handeln nachzuahmen.
    Es ist ein vortreffliches Beispiel, eine Diskussion um die recht volatilen Temperaturen in einem RB und deren Einflüsse auf diei galvanische Sensorik zu fördern.


    Gegenteiliger Fall...
    ein Kalter Tag, ein über Nacht gut durchgekühlter RB, dann steigt die Temperatur langsam zu Beginn des TG, der Kalk startet, die Ausatemluft heizt die Kiste auf, wie verhält es sich da, wieviele Sensorenbefürworter denken darüber ausführlich genug darüber nach.


    Sensordesigners sinngemässe Aussage:


    Undetektierte Drift von plus minus 0,3bar PO2 in nicht lethalem Berreich aufgrund volatiler Temperaturverhältnisse ist nicht unhäufig, warum sonst gibt es continious calibration?


    Das wird gerne weggeschwiegen oder ignoriert, stattdessen wird lange diskutiert über Minutendifferenzen bei den mitgeführten Onlinedekorechnern und ob es nun VPM oder GF gemoddelt sein soll.


    OnlineDekocalcs die gerne auch mal nur mit den Daten einer Zelle rechnen...
    pSCR-Leute die gerne mit einer Zelle tauchen sind dann per Definition unsicher unterwegs, würde ich jetzt auch mal nicht automatisch so sehen.




    Grüsse,
    Hoffi

  • Sehe ich auch so!


    Freut mich, das wir es trotz anfänglichen Schwierigkeiten doch noch auf einen (+/-) gemeinsamen Nenner finden! ;)


    Leben und leben lassen. Wichtig ist, das man sich wohl fühlt beim tauchen und das kann sicher individuell auf verschiedene Arten erreicht werden. Muss jeder für sich selber herausfinden! Manchmal muss man sich wieder ins Bewusstsein rufen, das wir alle aus Freude & Spass tauchen. Oft sieht man die Dinge wirklich viel zu verbissen und würde sich besser mal bisschen zurücklegen ;) (ertappe mich ja auch dabei)
    Sollten das ganze lieber geniessen und alle Taucher mit Respekt und Anstand behandeln, haben ja das gleiche Hobby... wie man das ganze ausführt sollte nicht immer in den Vordergrund gestellt werden.


    In diesem Sinne wünsche ich allen ein schönes Wochenende!


    Viele Grüsse

  • Oliver,
    freut mich sehr das wir das gradebiegen konnten, wir sehen uns!


    Ah, kiekste,
    gut zusammengefasst ein extrem knackiger Artikel an unübersehbarer Stelle auf einer nageleneuen Boardneugründung...nicht wenige würden die Boardgründer Clare und Al Pooley als DIR-ler bezeichnen... nebenbeibemerkt :-D


    Finde ich besser kondensiert als den Raymaekers-Artikel....sehr gut für alle RB-user die mit Sensorik tauchen...besonders der untere Teil präsentiert prägnant die immer noch so oft vernachlässigten Zusammenhänge in Sachen Temperaturjojo und RB-design...ist zwar unterm Strich Werbung für die N@90-Zellen...passt für mich, die sollen ja recht manierlich sein.


    B.Hudson/N@90/CCRX



    hoffi


    p.S.
    Lese grad CCRX zum Kaffee und dann.....


    Quote

    Dave Sutton: Fast forward to today: I am doing 200-400 foot diving as a matter of weekly diving. My dive partner was on an Inspiration, I was on a rEvo, and were mismatched. We sat down, talked it over, and decided that we should be diving one type of rebreather, rigged the same way, using standardized mixes and bailout, and basically rigged as close to a DIR system as is possible with a eCCR platform.


    Wer sich ein bissl in der Szene auskennt wird einordnen können warum ich das hier hervorhebe.


    Just back from Meg Technician...

  • Intressante Links!


    Gibts eigentlich noch ein Forum auf dieser Welt, in welchem Clare ihr "Journey to CCR" nicht gepostet hat ;)?? (ist mir nur am Rande aufgefallen *g*)


    mcneal: Kann mir nichts vorwerfen, war im März insgesamt 22h unter Wasser :)