Nitrox - Was ist das?

  • Zitat

    Original von Doc
    Dafür hätte ich jetzt doch eine Quelle, vielleicht eine Seitenangabe in Bennett and Elliotts, bei Edmonds oder einer ähnlichen Publikation.


    Doc
    Du weißt aber schon das Sachkunde eine Diskussion nicht zuträglich ist? Und außerdem scheint er froh zu sein wenigstens Wikipedia und Co. zu finden. ;)

    Es gibt Leute, bei denen man im Killfile sein sollte, oder man hat etwas flashc gemacht. (Henning Sponbiel in de.org.ccc)

    Einmal editiert, zuletzt von Ferdy ()

  • Ferdy,
    ich weis, aber ich hatte gehofft vielleicht doch noch was zu lernen.
    Und ich habe immer noch keine Antwort auf die Frage, warum mein Körper bei einem höheren Sauerstoffanteil im Atmengas weniger CO2 produzieren soll. Außer vielleicht der Tatsache, daß ich normalerweise bei reiner Sauerstoffatmung tiefenentspannt bin und deshalb weniger CO2 produziere.

  • Zitat

    Original von Doc
    Außer vielleicht der Tatsache, daß ich normalerweise bei reiner Sauerstoffatmung tiefenentspannt bin und deshalb weniger CO2 produziere.


    Doc
    Was interessiert dich CO2? Das geht doch im Kalk irgendwie verloren. :D

    Es gibt Leute, bei denen man im Killfile sein sollte, oder man hat etwas flashc gemacht. (Henning Sponbiel in de.org.ccc)

  • Zitat aus http://www.200bar.de/medizin/sauerstoffvergiftung.php

    Bei einem hohen Sauerstoffpartialdruck ist viel Sauerstoff an den roten Blutfarbstoff Hämoglobin gebunden. Das Hämoglobin hat jedoch noch eine weitere Aufgabe: Es soll auch das Abfallprodunkt Kohlendioxid (CO2) aus den Zellen zum Abatmen in die Lunge transportieren. Bei zu viel O2 ist jedoch die Transport-Kapazität des Farbstoffes für CO2 vermindert. Dies führt zu einem ansteigenden CO2-Spiegel im Blut, was wiederum ein Herabsetzen der Krampfschwelle zur Folge hat.


    Zitat Ende


    Also das ist es was zu Krämpfen führt.


    Die Auswirkung von zu viel Sauerstoff ist somit folgende, SAG ich mal:



    ZNS also das Zentralnervensystem (ZNS), wird nicht durch zuviel Sauerstoff lahmgelegt, sondern durch Kohlendioxid(CO2), welches sich im Hämoglobin stark ansammelt, bei zu viel Sauerstoff (O2) im Blut.


    und nicht mehr rechtzeitig abgeatmet wird.
    Stickstoff ist hier zwar auch das Thema, dann aber in Bezug auf die Dekompressionskrankheit und nicht in Bezug auf die Sauerstoffvergiftung, die sich durch Krämpfe äußert.


    Meine Linksammlung hier beinhaltet nicht Wikipedia.


    Noch ein paar Links:


    http://flexikon.doccheck.com/de/Taucherkrankheit
    http://flexikon.doccheck.com/de/Ödem



    Noch ein paar Pics, von meiner Flasche/Scheine und von mir heute gemacht. Nitroxkurs ist lange her, daher wenig eingerostet, dass Wissen. Mir war jedoch immer klar, dass ich nicht zu tief tauche, was das wesentliche ist, daher ist mir nie was passiert. Ich hab auch nie mehr als 1 am Tag gemacht, somit immer Lichtjahre von einer Sauerstoffvergiftung entfernt gewesen.
    Schön ist es, wenn man die Tabelle aus reizen kann und damit einen wesentlichen Vorteil von Nitrox hat, nämlich mehr Tauchgänge in kurzer Zeit zu absolvieren.
    DAS kam jedoch für mich bisher nie in Frage. Ich denke selbst in Ägypten im Urlaub bleibt es bei maximal 2 Tauchgängen pro Tag, daher wird auch in Zukunft nie mein Ansinnen sein möglichst die Tabelle oder Tauchtiefe auszureizen.
    Mich interessiert lediglich der gesundheitliche Aspekt beim Nitroxtauchen, dieser geht jedoch verloren, wenn man Nitrox nutzt zum länger oder öfter tauchen.
    Von daher ist für mich so eine Kursauffrischung, lediglich so weit von Interesse, dass wir hier mal quasseln und ich die Nase in die Unterlag en stecke. Das Video schaue und die interaktiven Fragen beantworte. ( Alles in meinen Unterlagen von SSI )
    Ich denke ich muß noch mit den Tabellen, die Tauchgangsplanung durchkauen, da tu ich mich sehr schwer mit, diese Tabellen sind nicht so mein Ding ( Schreibkram der schlimmsten Sorte )
    Naja, wie gesagt, es wird hier auch kein ausreizen der Tabelle geben.



    [Blockierte Grafik: http://up.picr.de/20176971zw.jpg]


    [Blockierte Grafik: http://up.picr.de/20176972dq.jpg]

  • Was soll das denn???
    Hyperoxie führt ohne Umweg über CO2 zu massiven Zellschäden in einigen Hirnbereichen. Die Folge ist der Kampf (15-60min).
    Bleibt dann der O2-Partialdruck weiter hoch, kommt es nach einer kurzen Zeit (wenige Minuten) zu einem weiteren Krampf, der bereits tötlich ist (nein, dazu braucht man nicht zu ertrinken).


    Hyperoxie erhöht! das Atemminutenvolumen, was zu einem CO2-Abfall im Blut führt. Wers genauer wissen will: http://www.plosmedicine.org/ar…71%2Fjournal.pmed.0040173

  • Wechselwirkung O2- und CO2-Bindung


    Seite 122 unten rechts ... aber doch anders als behauptet


    Über die Behauptung "je mehr O2, desto mehr CO2" fand ich bisher nichts.


    Bei ner Hyperventilation las ich von Krämpfen durch vermehrt abgeatmetes CO2 und dadurch bedingte respiratorische Alkalose (durch die Atmung (respiratorisch) verursachten Anstieg des Blut-pH-Wertes über 7,43).


    Dass allein ein erhöhter pPO2 den "Platz" am Hämoglobin für den notwendigen CO2-Transport "blockiert", glaube ich nach wie vor nicht so recht.

    Fördeschlosser


    Ich bin, wie ich bin. Die Einen kennen mich, die Anderen können mich.
    (Konrad Adenauer)

  • Das ist auch gut so.
    CO2 wird im Blut, besser im Erythrozyten, auf unterschiedliche Weise transportiert (Stichworte Hamburger Shift und Karbamat). Die Karbamatbildung ist bei O2-Sättigung des Hämoglobins eingeschränkt, aber insgesamt kennt die CO2-Bindungskurve keine! Sättigung.


    Mehr pO2 macht vertiefte Atmung und dadurch weniger CO2 im Blut, das ist zwar deutlich, reicht aber nicht für die bekannten Hyperventilationskrämpfe. Die O2-Krämpfe werden durch massive Zellschäden im Gehirn verursacht.

  • Moin,


    Zitat

    Original von wwjk
    Hyperoxie führt ohne Umweg über CO2 zu massiven Zellschäden in einigen Hirnbereichen. Die Folge ist der Kampf (15-60min).
    Bleibt dann der O2-Partialdruck weiter hoch, kommt es nach einer kurzen Zeit (wenige Minuten) zu einem weiteren Krampf, der bereits tötlich ist (nein, dazu braucht man nicht zu ertrinken).


    und hast Du auch eine Quellenangabe dafür, dass Zellen geschädigt werden, dass das der Grund für die Krämpfe sind und sowie dass die Krämpfe zum sofortigen Tod führen?


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

    Einmal editiert, zuletzt von cos ()

  • Hi Christoph,


    nicht sofort zum Tod. Zu hoher pO2->Krampf, pO2 bleibt hoch->Krampf löst sich trotzdem wieder->nach kurzer Zeit neuer Krampf->infolge der Krämpfe tritt der Tod ein. Das nennt man auch den 'Bean-Effekt', nach dem Erstbeschreiber (Originalarbeit: Bean JW and rottschafer G. Reflexogenic and central structures in oxygen poisoning.
    J Physiol 1939; 94: 294-306)
    Nimm mal diesen Link: Hier. Eine schöne Übersicht über die Arbeiten im Laufe der Jahre zu diesem Thema insgesamt.


    Gruss


    Wolfgang

  • Schade und eigenartig, dass sowas nur im englischsprachigen Raum aufzutreten scheint.


    Irgendwie scheint bei uns noch kein Wissenschaftler über den Bean-Effekt gestolpert zu sein.

    Fördeschlosser


    Ich bin, wie ich bin. Die Einen kennen mich, die Anderen können mich.
    (Konrad Adenauer)

    Einmal editiert, zuletzt von GigaBert ()

  • Moin Wolfgang,


    Danke für die Infos, aber nachdem was ich zum "John Bean Effect" gefunden habe, geht es um Tiere, im speziellem um Ratten. Sowie um die Schäden im Gehirn und Rückenmark, die Auftreten, wenn man diese Tiere wiederholt hohen Sauerstoffdrücken (>5 Atm.) aussetzt. Anzahl und Dauer unbekannt und wie gesagt Ratten.
    Ich habe aber nichts gefunden, in wie weit die gefundenen Symptome sich auf den Menschen übertragen lassen. Geschweige denn das es plötzlich ohne Umwege zum Tod führt.
    Irgendwann stirbt jeder mal. :engelNX:


    Mehr noch, gängige wissenschafliche Meinung ist zur Zeit doch, dass die Krämpfe keine dauerhaften Schänden hinterlassen.
    Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_toxicity#Prognosis



    Wenn man des englischen mächtig ist, der Wikipedia-Artikel dürfte den derzeitigen Stand des Wissens zum Thema ziemlich gut wieder geben.
    Gene Hobbs hat mit dran geschrieben. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Gene_Hobbs


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

    Einmal editiert, zuletzt von cos ()

  • Tach auch,


    klar doch, die Daten gibts nur mit Tieren. Taucher in die Kammer und dann krampfen lassen, bis sie tot sind und anschliessend das Hirn mal genauer ansehen-ich glaub, da gibts ein Problem:-)
    Ein einzelner Krampf ist offensichtlich ohne Folgeschäden, die genauen Ursachen des Sauerstoffkrampfes sind immer noch nicht ganz klar. Jede Menge freie Radikale und die Synapsen-da liegt ein möglicher Punkt.
    Dazu kommen die uns ja bekannten Faktoren wie Dunkelheit (hoch signifikante niedrigere Krampfschwelle), Tageszeit, persönliches Befinden etc.
    Sehr schöne Zusammenfassung über den Stand des Wissens (aus 2004): http://archive.rubicon-foundat…1/15233161.pdf?sequence=1 , da findet man auch die Originalarbeiten dazu.
    Der Wikipediaartikel ist sozusagen eine Zusammenfassung des Ganzen.


    Gigabert: Tut mir leid, aber die Sprache der Wissenschaft ist nunmal englisch.

  • Ihr redet hier nicht wirklich über 5 Bar O2, also einem pPO2 von 5,0 oder?


    Wenn man sich ne Knarre an den Kopf hält und abdrückt, stirbt man meistens auch ... :zeter:


    Also doch wieder alles aus der grossen weiten Welt der Tauchermythen. :longnose:

    Fördeschlosser


    Ich bin, wie ich bin. Die Einen kennen mich, die Anderen können mich.
    (Konrad Adenauer)

  • Nun Du bist wohl beruflich so was wie ein Bediensteter des Staates, wenn ich das richtig deute.


    Außerdem Assistenz Tauchlehrer, CMAS und hast gleich tauchen im Verein gelernt und naja wahrscheinlich hast Du es nicht so mit Padi und SSI oder ?
    Und der beste Verein ist zufällig Deiner und der ist zufällig auch der einzige, in den Du jemals warst, logischerweise und



    Du kommst aus Raum Lübeck.




    Wie bewertest Du ( Und die, welche sich hier rangehängt haben ) das hier ?




    Zitat

    Original von GigaBert



    Sicher, dass Du Deine Frage wirklich ernst meinst? :O



    Zitat

    Original von GigaBert


    Versuch mal bitte die Kommas nicht nur für Dezimalbrüche zu nutzen, dann versteht man evtl. auch den gewollten Inhalt Deiner Sätze. ;)


    Nicht böse gemeint. Satzzeichen)


    Auf meine Frage:


    Zitat

    Original von Roger Hase


    1,6 ist für Deko, OK sagt mir nichts aber ist immerhin schon mal etwas.
    Wann ist dann 1,5 angesagt?
    Ich nehme 1,4 oder besser 1,3 als Anfänger?


    kam dann diese Antwort:



    Nach einer ganz normalen Antwort von mir kam dann ohne logischen Bezug


    Zitat

    Original von GigaBert
    Kann weg, lohnt nicht.


    :Haare: ganz ehrlich, was soll man davon halten.
    Ich selber habe einen Ausbilderschein und mir stehen da die Haare zu Berge, bei sowas.


    Es sollte aber noch besser kommen:

    Zitat

    Original von GigaBert


    Der Auffrischkurs dürfte Dich gnadenlos überfordern.
    Wie wäre es mit nem Grundkurs? Dir fehlen nämlich sämtliche Grundlagen ... sowohl fachlich, als auch zwischenmenschlich. :wirr:


    :


    Nach einer weiteren Antwort von mir, die völlig sachlich war und Dich in kleinster weise beleidigte kam dann noch von Dir:

    Zitat

    Original von GigaBert
    Also doch ein ( O B E R - ) T R O L L ... w.z.b.w. X(


    ?(


    Sollte ich Dich in irgendeiner Weise beleidigt haben, dann entschuldige ich mich hiermit dafür.
    Selbstverständlich bist Du kein Troll!
    Das nehme ich hiermit zurück.
    Auf die Tonne wollte ich auch nicht hauen.


    Kleine Geschichte zum anderen Verein, dem Du offenbar auch angehörst.
    Hatte ein Unfall , der Unfallgegner rief die Polizei. Ich hatte danach eine Anzeige wegen Nötigung am Arsch, einen Schaden, der als Altschaden deklariert wurde.
    Mein Anwalt konnte mich raushauen. Die Staatsanwaltschaft konnte das Verfahren gegen mich einstellen.
    Der Unfallgegner wurde zu Schadensersatz verknackt.
    Soviel zu Dein Verein.


    Denk mal drüber nach ne Sekunde, wenn Du das kannst und häng nicht soviel vor dem Rechner, geh mal laufen oder so, dass ist viel gesünder.


    8)


    PS: Superinteressante Diskussion hier!

  • Tust Du mir bitte einen Gefallen und belästigst mich nicht weiter mit Deinem Geschwätz? Vielen Dank!


    Deine "Probleme" mit irgendwelchen staatlichen Institutionen interessieren mich einfach nicht.


    Beleidigen kannst Du mich im Übrigen nicht. Das haben schon andere vergeblich versucht.

    Fördeschlosser


    Ich bin, wie ich bin. Die Einen kennen mich, die Anderen können mich.
    (Konrad Adenauer)

  • Deine Texte plus ein paar Anmerkungen, weiter nix.



    Denn es ist so, dass ich mal ganz stark vermute, dass Du nicht einschätzen kannst wie das Geschriebene von Dir von anderen aufgefasst werden kann.


    Es kommen auch mal entspanntere Zeiten für Matze und wenn Du das dann hier liest, wirst Du denken: "Oh oh nein wie peinlich, dass hab ich damals geschrieben?!
    Im besten Falle.


    Ein Forum, dass Spaß und Informationen für Taucher sich auf die Fahne schreibt.
    Im Moment hat es vielleicht noch einen gewissen Unterhaltungseffekt für die aktiven User hier.
    Spaß sieht anders aus und Informationen sind das auch nicht.


    Vielleicht stimmt auch einfach nur etwas mit Deinem Gemisch nicht, womit wir dann wieder beim Thema wären.

  • Andi, hast Du jetzt (evtl. versehentlich) den Ursprungsbeitrag gelöscht und den sinnfreien Rest belassen? Irgendwie fehlt jetzt der Anfang und taucht in der Beitragsliste scheinbar nicht mehr auf. Dann könnte die ganze andere Grütze doch eigentlich auch weg, oder?

    Fördeschlosser


    Ich bin, wie ich bin. Die Einen kennen mich, die Anderen können mich.
    (Konrad Adenauer)

    3 Mal editiert, zuletzt von GigaBert ()