Argon 0,85 oder 1,5

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    Original von Markus
    und das ist bei normobarer Umgebung. In 10m Tiefe hat Du schon Faktor 4 im Vergleich zu oben


    Und warum bitte soll jetzt das Verhaeltnis der Waermekapazitaeten auch noch proportional zum Druck sein?

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    Original von rob
    Und warum bitte soll jetzt das Verhaeltnis der Waermekapazitaeten auch noch proportional zum Druck sein?


    Ist es nicht.
    Was betrachtet werden muss, ist kein Volumen, sondern eine Masse.
    bei doppeltem Druck muss doppelt soviel Gas in den Anzug, also die doppelte Masse. Somit werden anfangs geringe (absolute) Unterschiede der benötigten Wärmezufuhr natürlich umso größer, je tiefer es geht. Die Differenz der benötigten Wärmezufuhr ist bei tiefen Tauchgängen schon enorm.


    Nichtsdetotrotz ist natürlich eine vernünftige Isolation gerade im Bereich Kopf/Nacken ebenfalls sehr wichtig. Nur wenn dort alles stimmt, ist noch etwas rauszuholen.


    Schönen Gruss
    Markus

    Ich kann garnicht tauchen. Mein karges Wissen habe ich aus anderen Foren. Ich rede hier nur schlau mit und versuche Frauen kennenzulernen.
    Wenn ich in Safaga tauche, werde nicht ich nass - Das Rote Meer wird Markus.
    Zwei Tage nach meinem OWD war Arielle nur noch Meerfrau.

  • Bleibt aber doppelt, wird auch, selbst wenn die absolute Zahl groesser wird, nicht vierfach.


    Ausserdem moechte ich nochmal Deinen Blick auf die Groessenordnung richten, dann wirst Du merken, dass die Waermekapazitaet total egal ist: 20 J/mol/K. Ein mol sind 22 Liter bei Normaldruck. Ich schenke Dir mal einen 100m TG. Selbst da duerftest Du nicht mehr als 3 mol Gas in Deinen Trocki hineinbekommen. Und diese drei Mol willst Du von der Wassertemperatur von 4 Grad auf 37 Grad Koerpertemperatur erwaermen. Sind also etwa 30K.


    Also brauchst Du etwa 2000J an Waerme. Dein Koerper produziert die aber mindestens mit 60W = 60J/s. Dh, selbst bei dieser pessimistischen Rechung hast Du diese Waermemenge in 30s produziert.


    Wenn es also auf die Waermekapazitaet ankaeme, waere es also die Frage, ob Du 15s oder 30s brauchst, bis es mollig warm ist.


    Da die Erfahrung aber zeigt, dass es beim Tauchen nicht spaetestens nach 30s mollig warm und anschliessen eher Saunaheiss ist, wird klar, das es ziemlich egal ist, wie gross die Waermekapazitaet des Gases ist, sondern vor allem, wie schnell die Waerme abtransportiert und ans Wasser abgegeben wird. Und das beschreibt eben die Waermeleitfaehigkeit.

  • Hallo Rob,


    der Unterschied zwischen Ar und Luft in der Praxis ist nicht riesig, aber vorhanden. Wichtig ist, vor dem Tauchen den Anzug gründlich zuspülen. Dann merkt man einen Unterschied nach längeren Tauchgängen in kalten Wasser: Mit Luft im Trocki beginne ich im Winter nach ca. 45-50Min zu frieren, mit Argon erst so nach 60-70 Minuten. Und das ist kein Placebo... Bei Wassertemperaturen >8°C fällt der Unterscheid nicht so ins Gewicht.


    Grüßle
    Peter

    Richtige Flossen haben 33Ah, aber ganz sicher keine Schlitze!

  • Hallo Rob,


    es lassen sich nicht alle physikalischen Effekte, die mit Tauchen etwas zu tun haben auf die grundlegenden Gesetze der Thermodynamik abwälzen. Sicher ist das alles richtig was du schreibst, wenn wir aber jetzt in einem Team "Brainstorming" betreiben würden, und alles was uns zur Wäreisolierung beim Trockentauchen einfällt aufschreiben würden, dann könnten wir uns im nächsten Schreibwarenladen bestimmt ne Kiste voll von dieses Post-It-Notes Päckchen besorgen.


    Tatsache ist, was Peter schreibt:

    Quote

    Wichtig ist, vor dem Tauchen den Anzug gründlich zuspülen. Dann merkt man einen Unterschied nach längeren Tauchgängen in kalten Wasser: Mit Luft im Trocki beginne ich im Winter nach ca. 45-50Min zu frieren, mit Argon erst so nach 60-70 Minuten. Und das ist kein Placebo...


    stimmt. Ich merke das auch sehr deutlich....allerding tatsächlich nur in extrem kalten Wasser.


    Grüße
    Thomas

    Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen.

  • Naja, ich will ja nur arme Menschen davor schuetzen, sich in enorme Unkosten fuer eine Argonlogistik zu stuerzen obwohl der Effekt eher klein ist und eine low tech Loesung (besserer Unterzieher) vielleicht erfolgversprechender ist.


    Was natuerlich noch aussteht ist die Doppelblindprobe: Taucher bekommen eine 'Argonflasche' zugelost, in der entweder Luft oder Argon drin ist, welches weiss der Taucher aber nicht. Nach dem TG muess er sagen, ob er sich eher warm oder kalt gefuehlt hat. Das macht man ein paar Mal und dann schaut hinterher, ob das korreliert ist mit dem Gas, was tatsaechlich in der Flasche war.


    Any takers?

  • *********** Off-Topic ON ************


    Quote

    Original von rob
    BTW: Hier einen englischen Spell checker zu haben ist nicht wirklich sinnig. Entweder einen deutschen oder keinen, die roten Linien irritieren zumindest mich nur.


    Hi Rob, wir haben gar keinen Spellchecker hier, nur eine Überprüfung auf Schimpfwörter ;)
    Denkmal das war ein PlugIn für Dein Browser, der Dir alles markiert hat ;)


    *********** Off-Topic OFF ************
    Sorry, wollte ich nur klarstellen... ;) weiter im Thema Argon

  • Hi Rob,


    mir ists egal warum, ich friere damit weniger im kalten Wasser und brauche damit keinen Doppel-Blind-Test. :-)


    Enorme kosten? Wer ab und an TMX taucht, braucht sowieso eine separate Tariergasflasche, egal ob nun Luft oder Ar drin ist. Das Argon kostet Dich pro TG ca. 0,5 - 1 Euro mehr.
    Wer nicht TMX taucht, braucht es entweder nicht, weil die Tauchgänge flach / kurz sind oder spart sowieso gerne.


    Aber wenn Du es nicht glauben / probieren magst ist das auch Dein gutes Recht.


    Grüßle
    Peter

    Richtige Flossen haben 33Ah, aber ganz sicher keine Schlitze!

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    Original von Westo501
    Übrigens kann man auch einiges zum gleichen Thema hier nachlesen: Welche Alu-Flasche für Argon?;)


    Mir war doch gleich so, als ob wir das Thema schon mal hatten.


    rob: Es gibt eine Untersuchung der norwegischen Marine zu dem Thema inkl. Blind-Testing. Ich weiss, nicht ob die irgendwo veröffentlicht ist - kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das Ergebnis eingestuft ist.

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    Original von rob
    Ich sollte vielleicht auch noch sagen, dass ich natuerlich auch eine Argonflasche mein Eigen nenne. 8)


    Aha ... =)
    Und wenn du Mitch111 jetzt noch sagst was für eine das ist, und ob du damit zufrieden bist, bzw. welche Empfehlung du für ihn hättest, dann sind wir wieder "rund" und zu 100% beim Thema...
    Evtl. lässt sich dieser Thread ja auch mit dem "alten" unter dem Thema "Argonflaschen" zusammenfassen. Oder isses nicht das gleiche Dingens?


    Grüße
    Thomas

    Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen.

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    Original von Westo501


    Aha ... =)
    Und wenn du Mitch111 jetzt noch sagst was für eine das ist, und ob du damit zufrieden bist, bzw. welche Empfehlung du für ihn hättest, dann sind wir wieder "rund" und zu 100% beim Thema...


    Leider nicht ganz, denn meine hat 3l das war ja nicht gefragt und ist auch definitiv viel zu gross. Ist schon fast aus der Kategorie Fehlkauf.


    Ausserdem haette ich natuerlich laengst schon mal googeln sollen: Der Klassiker ist wohl
    http://www.decompression.org/maiken/Why_Argon.htm


    Da werden nach eine Einfuehrung aber auch nur die Waermeleitfaehigkeiten verglichen und was von bis zu 33% vorgeschlagen. Die eigentliche Frage ist ja aber, wie sich der Effekt auf die Haut- bzw Koerpertemperatur auswirkt, und wie Mike richtig sagt, haben das die Nordmaenner untersucht, hier ist der Abstract:


    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/si…ds=12067149&dopt=Abstract


    Und in der Tat hat die Blindprobe keinen Unterschied zwischen Luft und Argon ergeben, weder objektiv (gemessene Temperatur) als auch subjektiv (Waermegefuehl), nur mussten die Argontaucher mehr pieschern.

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    Original von rob
    ... denn meine hat 3l das war ja nicht gefragt und ist auch definitiv viel zu gross. Ist schon fast aus der Kategorie Fehlkauf.


    Stahl oder Alu?
    Wenn Alu: Willst du sie los werden? :-D


    Grüße
    Thomas

    Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen.

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    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/si…ds=12067149&dopt=Abstract


    Und in der Tat hat die Blindprobe keinen Unterschied zwischen Luft und Argon ergeben, weder objektiv (gemessene Temperatur) als auch subjektiv (Waermegefuehl), nur mussten die Argontaucher mehr pieschern.


    Aus dem Querlesen des Artikels:
    9m, 60min, 6,5mm, keine Angaben über die Arbeit
    Haben wohl ordentlich gespült (wurde über O2 Konzentration gemessen)
    Neopren Trocki (Poseison Unisuit professional)
    Wooley-Bear Unterwäsche
    Füllgrad der Trockies nach eigenem Wohlempfinden individuell


    Da ich nicht mit Neoprentrokcies auf 9m tauche, ist die Aussagekraft dieser Studie für meine Tauchgänge gering...

    Richtige Flossen haben 33Ah, aber ganz sicher keine Schlitze!

  • Um der ganzen Alu / Stahl Diskussion etwas den mysthischen Anteil zu nehmen hier mal eine kleine Aufstellung der infrage kommenden Aluflaschen und dagegengestellt nochmal 2 Stahlfläschlein. Wo die Datenblätter der Hesteller nix mehr hergaben bzw. fehlten wurde mit zum Teil nicht sehr geeigneten Mitteln (Personenwaage) "gemessen". Die Flaschenlänge wurde für die Berechnung um 20 mm "gekürzt" um nicht noch mit Halbkugeln rechnen zu müssen. Man kann auch mal die Auswirkungen des ach so schweren Argon erkennen.
    Die Excel-Feile anhängen fällt mir augenblicklich etwas schwer deshalb so : Die Werte in der Zeile bedeuten der Reihe nach : Bezeichnung; Volumen bei 1bar; Betriebsdruck in bar; freies Volumen bei Fülldruck; Aussenduchmesser in mm; Länge-20 in mm; Gewicht in kg; Verdrängung in l; Auftrieb leer in kg; Gewicht Argon bei Betriebsdruck in kg; Auftrieb voll kg (bei den Auftriebsangaben bedeutet ein Minus vor der Zahl > Abtrieb)



    Alu S006 0,83 207 172 81,41 262,6 1,2 1,4 0,2 0,29 -0,1


    Alu S014 2,8 139 389 111,13 391,1 2,2 3,8 1,6 0,65 0,9


    Alu S13S 1,8 207 373 111,13 313,4 2,7 3,0 0,3 0,62 -0,3


    Alu 1,5 1,5 232 348 111 275 2,7 2,7 0,0 0,58 -0,6


    Alu S009 1,1 207 227,7 111,13 215 2 2,1 0,1 0,38 -0,3




    Stahl 1l 1 200 200 87 220 2 1,3 -0,7 0,33 -1,0


    Stahl 2,6l 2,6 200 520 105 370 4,5 3,2 -1,3 0,87 -2,2


    Jetzt kann man noch je nach verwendetem Equipment ca. 1kg Abtrieb für Ventil und 1.Stufe hinzuaddieren - voila.



    Kleine Anmerkung am Rande : der 14Ah Bleigelakkutank kommt bei ca. 1kg Abtrieb raus.


    Olaf

  • Hallo zusammen,


    na da liege ich ja mit meiner 2l-Stahlpulle bei vollen knapp 2 kg ganz gut. Ich spüre jedenfalls keinen Drehmoment zur Flaschenseite. Die 600g Differenz von voll auf leer machen den Kohl dort auch nicht mehr fett. Wird ja wärend des TG besser und nicht schlechter.


    Ich würde ein Drehmoment auch nicht durch Flaschenneukauf, sondern durch Blei auf der anderen Seite kompensieren (Ich darf sowas - Ich bin Stroke ;) ). Muss natürlich jeder selber entscheiden.


    Schönen Gruss
    Markus

    Ich kann garnicht tauchen. Mein karges Wissen habe ich aus anderen Foren. Ich rede hier nur schlau mit und versuche Frauen kennenzulernen.
    Wenn ich in Safaga tauche, werde nicht ich nass - Das Rote Meer wird Markus.
    Zwei Tage nach meinem OWD war Arielle nur noch Meerfrau.

  • Hai,


    also ich habe eine 3liter Alupulle an den Flaschen angestraps, einer meiner Buddys hat eine 1,5liter Flasche angestraps und wiederum 2 andere haben eine (ich glaube) 14cuft Pulle (die müsste etwas weniger als 1,5l haben) sind alles 200bar.
    Habe alle Pullen schon selbst bei mir drangehabt, konnte aber beim besten willen keinen Unterschied feststellen, deshalb bin eigentlich sehr froh das ich eine 3liter Pulle habe die mir ein wenig hält 8)
    Oh fast hätte ich es vergessen, es gibt Unterschiede und zwar im Ventil.
    Sollte man mal vergessen seine Flasche ÜW aufzudrehen und muss sie UW dann öffnen oder wenn das Argon mal lehr geht und man muss sie schließen finde ich ein Ventil das, dass Handrad an der Seite hat angenehmer zu bedienen als eine mit den Handrad nach oben/unten.


    Quote

    Original von Markus
    (Ich darf sowas - Ich bin Stroke ;) ).


    Hey noch einer mit Standfüßen :-D
    Herzlich Willkommen in der Runde :cool:


    Gruß
    Olli

    Gruß
    Olli
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    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum