PFO & Sporttauchen

    http://de.wikipedia.org/wiki/Foramen_ovale


    http://www.taucher.net/redaktion/54/DAN-PFO_Projekt_4.html


    http://www.taucher.net/medizin/detail.html?nummer=2


    Gibts alles im Netz,
    aber ist das Wissen schon Allgemeingut beim Sporttauchen?


    Nachfolgend dazu zusammenfassend ein paar Sätze in Kürze:



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    Vorletzte Woche war GUE-Konferenz in Budapest,
    dazu auch mal wieder ein Vortrag zum Thema PFO, in Techtaucherkreisen durchaus ein wichtiges und bekanntes Thema,
    es wird allgemein akzeptiert sich zumindest damit zu beschäftigen,


    nicht wenige lassen sich ein diagnostiziertes PFO minimalinvasiv mit kleinen, aufklappbaren "Schirmchen" verschliessen,
    die Problemquote der Operation liegt bei etwa 10%.


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    SPORTTAUCHEN:


    Das ist für Sporttaucher genauso relevant wie für Techtaucher,
    die Openwater-Sportausbildung blendet das jedoch und leider bisher komplett aus.


    Wie oben nachzulesen, bis gut ein Drittel der Menschen habens, insofern was ganz normales.


    Man kann JAHRZEHNTE problemlos tauchen mit einem riesigen PFO,
    dumm nur, eines Tages kann das bei einem ganz normalen Profil ohne Auffälligkeiten daneben gehen.


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    Habe 2001 einen Briten auf den Seychellen getroffen, er tauchte ( immer noch humpelnd ) wieder, er war ein Jahr zuvor nach einmal Ankerziehen und nach über zwei Dekaden unauffälligen Sporttaucherlebens mit schwerer DCSII, Atemstillstand und komplett gelähmt auf der Intensivstation gelandet, die Rettungskette war exzellent, so hat er mit leichten Gehirnschäden und dem nachziehenden Bein die Sache gut überstanden.
    Ein anderer Teil seines Gehirns musste die Atmungssteuerung neu erlernen, das hat ein Weilchen gedauert.


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    Einzig derzeit sinnvolle Screeningmethode ist das sog. TEE, eine Ultraschallsonde wird mit lokaler Betäubung in den Magen eingeführt.
    Das ist recht unangenehm, jedoch, Ultraschalldiagnose von aussen ( TTE ) unter Kontrastmittelzugabe führen leider zuoft zu Fehldiagnosen.
    Empfehlung, eine positive Diagnose auf jeden Fall gegenchecken, einem anderen Bekannten wurde fälschlicherweise
    per TTE ein PFO fehldiagnostiziert, er hat gar keins.


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    WAS TUN?


    Schlussfolgerungen für JEDEN Taucher von Dr. Pierre Lafere,
    selbst CCR-Meg Tieftaucher und Mitarbeiter im Team von Paul Germonpre, u.a. federführend beim DAN-PFO-projekt:


    JEDE/R Taucher/in sollte auf das Risiko hingewiesen werden, es macht jedoch nach dem derzeitgen Kenntnisstand keinen Sinn, grundsätzlich für alle eine PFO-untersuchung zu empfehlen, zu gering ist noch der Kenntnisstand


    Openwaterausbildung sollte zukünftig auf die Risiken eingehen, von Anfang an.


    PFO-Tests ( z.B. alle 5 Jahre ) wiederholen, es gibt Hinweise dass ein PFO nicht statisch sein kann, also u.U. mal da ist und mal nicht.


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    Bei Verdacht oder postivem Test auf PFO, bei Auffälligkeiten z.B. "Dekoempfindlichkeit":


    Konservativ Tauchen


    Anstrengungen, Valsalvamanöver ( z.B. Ankerziehen, Shotlinegewichte durch die Gegend zuppeln :-D ) während und bis 2h nach dem Tauchen vermeiden


    Vorsicht bei Strömungstauchen, genau abwägen.


    Nicht mehr als Zwei Tg/Tag


    Erster TG tiefer und nicht umgekehrt


    Langes Oberflächenintervall >2 Stunden


    Gute Hydration


    Nichtrauchen


    "Sanfte" Profile tauchen, Profile optimieren


    Nitrox mit Lufttabellen/Computer tauchen



    ....also eigentlich das was eh schon gelehrt wird...nu aber dann eben wirklich so tauchen :-D





    Gruss,
    hoffi

    Zitat

    die Problemquote der Operation liegt bei etwa 10%.


    Angemerkt, dass diese Probleme meist eine Gefäß-OP, einen Hirnschlag oder den Tod himself beinhalten.
    (Aussage Christoph Klingmann)


    A.

    Zitat

    Original von Alex.Hellwag


    Angemerkt, dass diese Probleme meist eine Gefäß-OP, einen Hirnschlag oder den Tod himself beinhalten.
    (Aussage Christoph Klingmann)


    A.


    Hm, ja, weiss nich, so drastisch hat sich Lafere nicht geäussert,
    die Details möglicher Komplikationen und deren Auswirkungen wurden nicht besprochen.


    Ich kenn ein paar Leuts die erfolgreich einen Verschluss durchgeführt haben.


    Ist vielleicht ein bisserl reisserisch von Klingmann dargestellt worden?
    Das war neulisch, im Hesseland?


    Lafere erwähnte Fälle wo nach Jahren operierte PFO's wieder offen waren.



    ********


    Ich denke, Tauchers fahren nicht schlecht damit, erhöhte Sensibilität Ihrem Körper gegenüber zu entwickeln,
    sich ein bisschen von Computer und Dekosoftware zu emanzipieren und zu akzeptieren dass Deko doch etwas sehr individuelles sein kann....


    Also in etwa die Denke die zu einer guten weiterführenden Techausbildung gehören sollte.


    Ich habe einige der weltbekannten Dekopäpste live erlebt,
    ALLE hatten irgendwo in Ihrem Vortrag das grosse Fragezeichen eingebaut:


    "Wir wissen nicht viel"


    Das ist sehr erleuchtend und ermuntert dazu, sich selbst ein bisschen mehr drum zu kümmern.


    Gruss,
    Hoff

    Rheinland-Pfalz eher...


    Jeglicher Patient sollte sich eventuell vorher das Schirmchen samt Führungsschlauch ansehen und die Funktionsweise reell zeigen lassen.


    Bei Gutheissen fehlt dann nur noch ein ausgeschlafener Operateur zum Platzmachen des Schirmchen - wohl dem der einen hat.


    A.

    Hallo Hoffi,


    Lafere erwähnte Fälle wo nach Jahren operierte PFO's wieder offen waren


    das wäre echt `n Schei....nach dem Verschluß und der ärztlich angeordneten Tauch-Pause habe ich (zumindest äusserlich sichtbar) keine Symtome mehr von DCS feststellen können- Doc sei Dank !
    MAn wird ja aufgefordert, 3 Wochen,3 Monate,6 Monate und ein Jahr nach dem Verschluß an einer Nachkontrolle teil zu nehmen. Im Anschluß daran wird man erst "richtig" entlassen....So war es zumindest bei mir.
    Bei den aufgetetenen Fällen der Wieder-Öffnung des PFO- weis Du da mehr? Festgestelltes Ergebnis bei Routinekontrolle oder Hit gelandet?


    Gruß und safe diving
    Danny Beiert

    Es gibt Studien bezühlich der PFO-Problematik in jede Richtung. Jeder schreibt in gewissen Bereichen etwas anderes.


    Man weiss wohl, dass sich die Qualität eines PFO's im Laufe der Jahre verändern kann, aus klein wird / kann gross werden und Leute die gar keines hatten, haben auf einmal eines.


    Desweiteren gibt es Berichte, dass bei Tauchern, die sich mittels Schirmchenverschluss operieren liessen, der Verschluss nicht den gewünschten Effekt brachte, sondern bei grosser Druckdifferenz war immer noch ein Shunt erkennbar oder das Schirmchen ist nicht verwachsen.
    Über die Angabe, wie hoch das Risiko einer solchen OP ist, wird man auch total unterschiedlich niedergeschriebene Auffassungen unter die Augen bekommen, ich persönlich jedoch denke, man sollte sich immer vor Augen halten, dass es sich um eine Op am Herz handelt, nicht der rechte Zehnagel oder so. Hier sollte nix schief gehen.


    Zu guter letzt sollte man sich die Frage stellen, wie relevant ein PFO wirklich ist. Sicher ist es interessant, darüber bescheid zu wissen, ob man es hat oder nicht, man kann zumindest bei der Tauchgangsplanung etwas vorbeugen. Hat ein PFO jedoch nur einen winzigen Shunt, gar nur unter extremer Pressatmung, würde ich es fast vernachlässigen und mich eher darauf konzentrieren, meine Tauchgangsplanung konservativ zu gestalten, auf Stress zu verzichten usw.
    Hat jemand vor, komplexe Höhlenprofile zu tauchen mit dauerndem Auf und Ab, sollte er sich vielleicht etwas besser überlegen, ob er es nicht doch verschliessen lässt.
    Für den Freiwassertaucher, der ein schönes Profil tauchen kann, sehr ich da keine Notwendigkeit.


    Ich persönlich kenne jemand, der hat ein PFO, dass riesen gross ist, dauerhaft durchlässig, dieser hat mit dem Tauchen aufgehört.
    Bei kleinen PFO's sehe ich kaum Handlungsbedarf, eine solide Tauchgangsplanung, gute Hydration, Wärme, gute Gaswahl etc. sind da viel entscheidenter.

    @danny


    war ein ziemlich schwerer Treffer, so kam das raus.
    Lafere erwähnte lediglich einen Fall der den Belgiern untergekommen ist, soweit ich erinnere.


    Kam aber im Rahmen des Vorschlages PFO besser nicht als statisch anzusehen,
    das war für mich auch neu.



    Es kursieren genügend Gerüchte von extrem sägezahnprofiltauchenden, explorativen Höhlentauchern die das seit Jahren ohne HIT aber MIT einem unverschlossenen PFO machen.

    Zitat

    Original von chris
    Es gibt Studien bezühlich der PFO-Problematik in jede Richtung.


    Zu guter letzt sollte man sich die Frage stellen, wie relevant ein PFO wirklich ist.


    Moin,


    mal so aus dem Leben geplaudert: ich hatte über 1000 Tauchgänge hinter mir, auch tiefe mit Luft und dann nachher mit TMX, keine grösseren Dekoprobleme, kaum mal Symtome. Auf nachfragen wurde gesagt: "Wenn Du ein PFO hättest, wüsstest Du das schon längst."


    Bei anderer Gelegenheit wurde dann festgestellt, ich habe doch ein PFO. Es wurde verschlossen. Neun Monate später durfte ich wieder tauchen. Allerdings liegt meine versicherungstechnische Grenze nun bei 120 mtr. 8)


    Das zeigt aber, was Ärzte nur hinter vorgehaltener Hand sagen: nicht immer ist ein PFO ein KO-Kriterium fürs tauchen. Selbst ausgedehnte TMX-Tgs mit dreistelligen Tiefen waren offenkundig möglich. Jetzt natürlich erst recht...


    Das ist natürlich einer der glücklicher Fälle, der sicher nicht für alle gilt, zeigt aber, das es auch beim PFO auf den jeweiligen Einzelfall ankommt.
    Im nachherein würde ich vielleicht gründlicher prüfen lassen, vielleicht....


    Auf jeden Fall bin ich meiner alter Dekotabelle und dann dem alten DC11 bis heute dankbar.


    Jetzt garantiert dichter Gruss
    Heinz

    Wat brüllt de Storm? De Minsch is'n Worm! Wat brüllt de See? 'n Dreck is he!
    Fördeschlosser, das regionale Forum für nordische Wracktaucher

    Hallo Heinz,


    laut Aussage meines Medizinmannes ist die einzige Variante ein PFO sicher zu diagnostizieren: Loch schneiden und reingucken (ins Herz).
    Und PFO ist nicht gleich PFO. Mal ists offen wie ein Scheunentor und stellt ein absolutes Risiko dar. Bei anderen (wie wohl auch bei dir), ist es halt meist dicht und hat keine Auswirkung.


    Ulrich

    Gott hat die Zeit geschaffen, der Teufel den Kalender. Erwin Chargaff

    Zitat

    Original von ulrich
    Hallo Heinz,
    laut Aussage meines Medizinmannes ist die einzige Variante ein PFO sicher zu diagnostizieren: Loch schneiden und reingucken (ins Herz).
    Ulrich


    Nee Ulrich.


    Die für mich neue Aussage zu dem Thema ist eben die dass auch das PFO wohll nicht statisch ist,


    klang als wär für Germonpre/Lafere, also die Leute die sich in Belgien ( auch im Rahmen des PFO-DAN-projektes ) um mehr Detailwissen rund ums PFO bemühen, diese Erkenntnis auch recht neu.


    Heinz,
    vielen Dank für Deinen Beitrag, den finde ich sehr hilfreich um sich zu dem Thema zu sensibilisieren.


    Gruss,
    Hoffi