Tieftauchregeln für Mischgas: Scheinheilig?

    Es wurde ja schon ausführlich über Tieftauchgrenzen diskutiert.
    Wie schaut es aus beim Mischgastauchen?


    Sind diese Tieftauchgrenzen scheinheilig?


    Und sind sie scheinheiliger als Pressluft-Tieftauchgrenzen?

    :longnose: Wer mit Pinkelventil taucht, verliert kostbare Wärme. :longnose:

    @ Tauchturmpinkler


    Wie sehen denn die Tieftauchgrenzen der Tekkies fürs Mischgastauchen aus?! ?(
    Gibt es da ebenso Unterschiede bei den einzelnen Verbänden wie ja im Prinzip auch im Sporttaucherbereich?! ?(


    Fragenden Gruß ?(

    Ich finde in diesem Bereich des Tauchens eine Regelung nicht notwendig.
    Voraussetzung ist natürlich das es sich um Leute mit der entsprechender Ausbildung und Kenntnissen handelt. Dadurch ergeben sich die Grenzen je nach Gaswahl, Dekostrategie und eigener Philosophie, eigener Erfahrung und Risikobereitschaft automatisch.
    Da hier die Meinungen zum Teil sehr weit auseinander gehen, denke ich das sowiso der größte Teil der Mischgastaucher sich nicht durch irgendwelche Regeln reglementieren läßt die nicht ihren Verband oder Phillosophie entsprechen.

    @ Tauchturmpimkler,


    was verstehtst du denn unter "Mischgas" und welche Grenzen meinst du ?
    Das Gebiet ist so vielschichtig, dass du schon ein bißchen mehr Futter geben musst, damit auch eine vernünftige Antwort dabei rauskommt.


    Gruss
    Tecschreck

    @eki:
    Und so wie es verschiedendste Verbände und Philosophien gibt, gibt´s auch verschiedendste Regeln für die Tiefen - und schwupps - sind wir bei ´ner Verbandsdiskussion ;)


    ... IANTD vs. GUE vs. TDI vs. GUE vs. DSAT vs. ...


    Alex =)


    Mal als Diskussions-/Berechnungsgrundlage:


    N2 pp-Tiefengrenze: 3,2 bar EAD: 30,5m
    O2 pp-Tiefengrenze: 1,2 bar (emrg. 1,4 bar)

    Zitat

    Original von alex.diver
    Mal als Diskussions-/Berechnungsgrundlage:
    N2 pp-Tiefengrenze: 3,2 bar EAD: 30,5m


    Und dazu fällt mir dann ganz spontan ein, dass es wenigstens zwei Verbände gibt, die lehren, dass Sauerstoff ein ähnlich narkotisches Potential hat wie Stickstoff.


    Was die Berechnung der END stark vereinfacht... ;)

    tja, und dann kommt es wieder auf jeden einzelnen darauf an. Der eine schaut O² nicht als narkotisch an, weil er nix bemerkt, und taucht dann entgegen seiner Verbandsemprehlung mit einem höheren ppO, ist ja auch günstiger, der andere merkt halt was und hält sich strikt an die Regeln seines Gurus.
    Da meines Wissens auch noch nichts wissenschaftlich nachgewisen und bestätigt ist fällt es natürlich auch schwer sich an Empfehlungen zu halten.

    @ all


    An welche Empfehlungen soll man sich denn halten?! ?( Also wenn ich das hier so lese, dann scheint es im Mischgasbereich dann ja wohl wirklich "scheinheilige" Regeln zu geben, wenn sich keiner dran hält *malprovokativindieRundewerf* :Haare:. Bis dato weiß ich nämlich immer noch nicht, wo und wie denn die Grenzen liegen. Ich denke nicht wir wollen hier ne Verbandsdiskussion anfangen :wirr:, nur wäre es, zumindest für mich und ich denke auch für diejenigen die sich in diesem Bereich nicht so gut auskennen, interesshalber ganz gut erstmal zu wissen wie denn die Tiefengrenzen beim Mischgastauchen liegen...so als Diskussionsgrundlage dieses Threads. :D


    Immernichunwissenden Gruß

    @marcus:
    Als Experte für angereicherte Luft und Kreiselgeräte kannst Du doch schon etwas zum Thema max.operat.depth und Sauerstoff sagen, da hast Du Deine erste Regel... ;)
    Dann kannst Du auch sagen, ob diese scheinheillig ist ??? ;)


    @eki:
    Würdest Du ohne Gewissensbisse hier eine Liste der entsprechenden Tiefe mit Mischgas/TriMix, Nitrox, Sauerstoff angeben?
    Oder eine Deiner Tabellen hier einstellen?


    Gruß Alex =)




    Zum Thema Grenzen...
    Die 318m sind mittels eines Bounce-TGs gereade Letztends mittels Mischgas erreicht worden.
    Was ein kurzzeitiges Erreichen einer Tiefe und dem anschliessenden stundenlangem Aufstieg ausser einem Rekord hergibt, entschliesst sich meiner Kenntniss.

    @ alex
    ne, ne, lieber mal nicht. Bin bei dem Thema auch noch schwer am lernen und werde immer wieder neuerem belehrt.
    Meine Empfehlung: Lieber die Sache ehr konservativer angehen, O² als narkotisch ansehen, und tauchen, tauchen, tauchen.
    Mit der Zeit und der Erfahrung, mit vielen Gesprächen und lesen, kommt man schon darauf was für einen persönlich das Beste ist.

    Zitat

    Original von iiiMadMaxiii
    tja, und dann kommt es wieder auf jeden einzelnen darauf an. Der eine schaut O² nicht als narkotisch an, weil er nix bemerkt, und taucht dann entgegen seiner Verbandsemprehlung mit einem höheren ppO, ist ja auch günstiger, der andere merkt halt was und hält sich strikt an die Regeln seines Gurus.


    Das gilt höchstens für Nitrox, aber das zählt nach dem allg. Verständnis nicht in den Bereich des techn. Tauchens.


    pPO2: wenn TG kurz mit relative kurzer Deko sollte der pPO2 möglichst hoch, d.h. nahe 1,4 bar sein, damit die Deko kurz bleibt. ZNS ist dabei unkritisch, d.h. deutlich unter 100%.
    Ist der TG lang und tief, also mit langer Deko auch auf 6 Meter mit O2, dann nimmt man den pPO2 heute runter auf bis zu 1,0 bar, um sich die ZNS für die Deko auf zu heben, die sich u.U. auch deutlich oberhalb von 100% befinden kann. Dem wird dann durch besondere Breakstrategien und besondere Logistik begegnet.


    END: wird heute eigentlich nur noch über Helium reguliert, da O2 als mindestens genaus narkotisch angesehen wird, wie N2.
    Die offiziellen Empfehlungen gehen von 30 Meter bis zu 40 Meter END.
    Ich halte es mit 30 Meter für leichte TG z. B. in Hemmoor.
    Habe ich aber Kälte, Tiefe, Dunkelheit, Strömung, schlechte Sicht etc.und alles zusammen, halte ich mich eher in Richtung 25 Meter END oder noch flacher.
    Generell geht der Trend immer mehr in Richtung mehr He und weniger N2.
    Tiefengrenzen: liegen bei jedem selbst, entsprechende Erfahrung und Ausbildung vorausgesetzt. Man muss jedoch berücksichtigen, dass ab einer gewissen Tiefe die Anzahl der TG, die je dort gemacht wurden, und dementsprechend die Erfahrungen so gering sind, dass die Gültigkeit der Dekompressionsalgorithmen (jetzt richtig geschrieben ;) ) als nicht sicher angesehen werden muss. Aber davon verstehen andere Leute mehr als ich. Zusätzlich kommen da noch andere Probleme wie HPNS mit in's Spiel.
    Ich persönlich würde meine Grenze bei ca. 130 Meter sehen. Wenn ich vielleicht einige Zig TG's in diese Tiefe gemacht hätte, würde ich es u.U. anders beurteilen.



    Wer beim Tectauchen nur auf seinen Guru hört, und nichts kritisch reflektiert, hat dort eigentlich nichts verloren. In den letzten Jahren hat es im Bereich des techn. Tauchens so enorme Fortschritte gegeben, dass das, was man heute lernt, morgen schon obsolet ist. Jeder techn. Taucher muss sich permanent weiter bilden, und sei es nur durch Gespräche mit anderen. In diesem Bereich hört man besser niemals auf, sich fort zu entwickeln.


    @ Mariiie, der eine Verband ist DSAT. Wie heisst der andere ? :)


    @ alex, kann ich nur bestätigen. Bounce dives in diese Tiefen sind, ausser das sie einen Rekord darstellen, zu nichts nutze, ausser das Ego desjenigen zu pflegen, der so einen Schwachsinn macht.


    @ MadMaxiii, die Meinungen gehen gar nicht so weit auseinander. Natürlich gibt es auch hier eine Gauss`sche Normalverteilung, die aber nicht so breit gestreut ist, wie landläufig vernmutet. Ein paar ewig Gestrige gibt es aber immer und überall.



    Gruß
    Helmut

    @ Tecschreck


    magst du vielleicht für unwissende wie mich ;) :O die Begriffe END und HPNS erklären...ich, und vielleicht auch der ein oder andere die nicht so tief in der Materie stecken, können vielleicht damit wenig anfangen. :,-(


    Interessierten Gruß :D

    Hi Torrolino,


    END: Equivalent Narcotic Depth, in deutsch: äquivalente Narkosetiefe


    HPNS: Hyper Pressure Nervous Syndrom, in deutsch: Überdruck Nervenzittern (frei übersetzt)



    So Torro,
    mehr gibt's vielleicht beim Frühstück ;)


    Gruß
    Helmut

    Das ist doch schon eine spannende Diskussion.


    Ich sehe, egal ob Pressluft oder Mischgas, dass man über Tiefenregeln gut und teilweise auch konstruktiv diskutieren kann.


    Ich verstehe unter Mischgas alles das, was von der guten alten Preßluft abweicht.
    Also auch Nitrox ist für mich Mischgas, weil je nach Gemisch, ja nicht mehr die 40m Grenze als Tiefengrenze angesehen wird.


    Beispiel:
    EAN 40: nicht optimale Bedingungen (kaltes Wasser), maximaler O2-Partialdruck bei TG ohne Gaswechsel (also kein anderes Dekogas) 1,4 bar => maximale Einsatztiefe von 25m


    So, nu haben wir doch mal eine Tiefengrenze hier angenommen.


    Allgemein sind die Tiefengrenzen beim Mischgas variabel, weil ja die Gemische sehr unterschiedlich sein können. Aber auch je nach Gemisch gibt es nun mal Tiefengrenzen.


    Sind diese Grenzen nun scheinheilig?
    In wie weit weicht z.B. die oben angenommene Grenze von 25m von den 40m für Preßlufttaucher ab?
    Wird sich an die 25m genauso gehalten wie an die 40m?


    Sind es nicht vielmehr Richtlinien, an die es sich lohnt zu halten, um auf der sicheren Seite zu bleiben?


    Von daher sehe ich unsere Grenzen (egal von welchem Verband) nicht als scheinheilig an.


    Aber ist bestimmt wieder Stoff dabei, um weiter zu diskutieren, oder? ;)

    :longnose: Wer mit Pinkelventil taucht, verliert kostbare Wärme. :longnose:

    @ Tecschreck


    ;) vielen Dank für die lektorische Hilfe :loool: Mann lernt ja nie aus :D


    @ Pippiman :loool:


    OK, also ich hatte es so verstanden, daß wenn wir über Mischgas sprechen wir von Trimix reden. Guddi, aber wenn wir es auch als Nitrox definieren.


    Ich finde gerade beim Nitrox die etablierten Tiefengrenzen alles andere als scheinheilig, das ist genauso wie beim Tauchen mit Pressluft. Besser gesagt gerade beim Tauchen mit Nitrox sollte man seine MOD (oder war es die EAD :O) genauestens einhalten, da die mögliche O2-Vergiftung, wenn sie dann kommt, schlagartig kommt und sich nicht ankündigt.


    Ich halte mich schon an diese Grenzen! :boxing:, denn was mir sehr wichtig ist, ist das sichere Tauchen vor den etablierten Grenzen. Dafür ist mir mein Leben zu lieb... :D


    Diveonthesafesideoflife Gruß :hello:

    Moin,


    Mischgas ist jedes künstlich erzeugte Gasgemisch.


    Ein paar Bezeichnungen zur Auswahl:


    Nitrox: beliebiges Gasgemisch aus Sauerstoff und Stickstoff
    EANx: wie Nitrox (allerdings Sauerstoffgehalt > 21%)
    Anm.: im Allgemeinen wird der Begriff Nitrox im Sinne von EANx verwendet. Ich stelle die Sinnhaftigkeit von Hypoxisches Nitrox in Frage
    Trimix: Gemisch aus drei Gasen (i.d.R. Sauerstoff, Helium, Stickstoff),
    Heliox: Gemisch aus Helium und Sauerstoff,
    Neox: Gemisch aus Neon und Sauerstoff
    Hydrox: Gemisch aus Wasserstoff und Sauerstoff


    Dann gibt es noch die Bezeichnung Triox, wobei der VDST darunter wohl normoxisches Trimix versteht.

    Zitat

    Original von Mike
    Dann gibt es noch die Bezeichnung Triox, wobei der VDST darunter wohl normoxisches Trimix versteht.


    Triox bezeichnet ein hyperoxisches Trimix (also Sauerstoffanteil >= 21%).


    Diese Bezeichnung existiert schon länger und wurde nicht erst beim VDST ausgedacht.



    Hi Mike,


    gute Aufzählung.


    Triox ist ein Trimix mit erhöhtem O2 Gehalt, beispielsweise ein 25/25.
    Was der VDST darunter versteht, weiß ich allerdings nicht.


    Dann gibt es noch Argox (Argon und O2), Hydreliox etc.
    Aber wir sollten uns hier nur über Gase unterhalten, die auch tatsächlich beim Sporttauchen genutzt werden, darunter verstehe ich auch techn.Tauchen.


    Gruß
    Tecschreck