Tieftauchregeln für Mischgas: Scheinheilig?

Zitat

Original von Mike
Moin,

Mischgas ist jedes künstlich erzeugte Gasgemisch.

Ein paar Bezeichnungen zur Auswahl:

Nitrox: beliebiges Gasgemisch aus Sauerstoff und Stickstoff
EANx: wie Nitrox (allerdings Sauerstoffgehalt > 21%)
Anm.: im Allgemeinen wird der Begriff Nitrox im Sinne von EANx verwendet. Ich stelle die Sinnhaftigkeit von Hypoxisches Nitrox in Frage
Trimix: Gemisch aus drei Gasen (i.d.R. Sauerstoff, Helium, Stickstoff),
Heliox: Gemisch aus Helium und Sauerstoff,
Neox: Gemisch aus Neon und Sauerstoff
Hydrox: Gemisch aus Wasserstoff und Sauerstoff

Dann gibt es noch die Bezeichnung Triox, wobei der VDST darunter wohl normoxisches Trimix versteht.

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Hydrox kenne ich unter der Bezeichnung "Knallgas", wer taucht mit sowas?
Auch bei einigen anderen Gasen frag ich mich ob sie denn in der Praxis verwendung finden,z.B. Heliox dürfte ja auch recht teuer sein?

Zitat

Original von Neander
Hydrox kenne ich unter der Bezeichnung "Knallgas", wer taucht mit sowas?
Auch bei einigen anderen Gasen frag ich mich ob sie denn in der Praxis verwendung finden,z.B. Heliox dürfte ja auch recht teuer sein?

Moin,

Hydrox kann "Knallgas" sein. Damit ein Sauerstoff-Wasserstoffgemisch entsprechend zündfähig ist, muss der Sauerstoffanteil > 4% sein. Bei den Versuchen von COMEX war der Anteil nicht größer als 2,5%. Wenn du näheres darüber wissen willst, dann google doch einfach mal nach COMEX und HYDRA. Das war eine Versuchsreihe in den achtziger Jahren, die sich mit Tieftauchen befasst hat.

Was die anderen Gasgemische angeht, so fanden (und finden) alle ihre Verwendung im Off-Shore-tauchen. Da die Gase aber z.T. sehr teuer sind und die Taucher eine Menge Geld kosten, geht man in diesem Bereich immer mehr zum Einsatz von ROV über.

Und wie tief kann man denn nun mit den entsprechenden Gasen tauchen...so innerhalb der "normalen" Grenzen?

@torrolino: Ein Posting macht noch lange keine gute Ausbildung...

Wer weiss, was ein Partialdruck ist, wie dieser in Abhängigkeit zur Tiefe steht, was die entsprechenden pp-Grenzen sind, kann sich ein BestMix für die jeweilig zu ertauchende Tiefe selber ausrechnen.
Oder nimmt standardisierte Mischungen mit einem Tiefenlimit in Abhängigkeit zum pp.

Wer dies nicht kann, wird empfohlen einen Nitrox-Kurs zu machen (siehe auch Nitrox)
Dort gibt´s die ersten Grundlagen Sauerstoff/Stickstoff und Tiefengrenzen.
Alles weitere gibt´s dann in Fortführungen...

Für Marcus...

Mal als kurzes, theoretisches, konservatives Bsp.(Nicht als Anleitung zum Tauchen missverstehen!):
TMX15/60
0.15 ppO2 -> OxTox 1,2bar ppO2 -> 70m
0.25 ppN2 -> EAD30m/3.16 ppN2 -> 116.4m
Ergo....70m

Mögliche Variablen in den Berechnungen:
Einzelne pp inkl. Belastung/Taucher, Umgebung etc.;
Auslegung der narkotischen Wirkung von Gasen
Dekompressionsmodelle

Vielleicht mag mike u./o. tecschreck noch etwas anhängen, ansonsten wurde alles schon erläutert.

Gruß Alex

Mal so hingewiesen...
Das hier genannte Beispiel ist theoretischer Natur und ersetzt keine adäquate Ausbildung zum Tauchen mit Mischgas. Mischgastauchen unterliegt weit mehr Variablen als das dekompressionslose Tauchen (recreational) und kann ohne entsprechende Ausbildung zu schweren Verletzungen u./o. Tod führen.

Zitat

Original von alex.diver

... dekompressionslose Tauchen (recreational)... [/COLOR]

Das geht nur, wenn man nicht mehr auftauchen will.

jm2p :taucher:

Zitat

Original von Tauchturmpinkler
Danke.

Sind die Tiefengrenzen beim Mischgas strenger als beim Preßluft-Tauchen?
Halten sich Taucher, die im Chemie-Unterricht schon immer gut waren und sich ihre Luft selbst mischen, ganz genau an die Tiefengrenzen? Oder werden diese Grenzen als Richtlinie angesehen?
............... Tiefengrenzen bei Mischgas = Richtlinien, scheinheilig oder absolut notwendig?

Moin,

ich behaupte einfach mal, dass, um überhaupt von Grenzen sprechen zu können, unter den Tekkies folgende Rahmengrenzen i.d.R. eingehalten werden:

END oder EAD (je nach Ansatz) 30 Meter mit sinkender Tendenz
ppO2 max 1,4 Bar in der sogenannten Arbeitsphase, 1,6 Bar in der Dekophase. Je nach TG und Umgebung werden diese Werte deutlich konservativer gehandhabt (vor allem ppO2)
Entsprechend der Tiefe werden dann die Gase gemischt.

Die Tendenz, diesen Rahmen nicht zu sprengen, ist imho bei den Tekkies deutlich geringer, als bei den Rekkies die Tiefen- und ppO2 Grenzen zu überschreiten.

Tekkies wollen das mit zunehmender Tiefe höher werdende Risiko deutlich mindern, deswegen sind sie Tekkies geworden. Vielleicht ist das der Grund für die größere Akzeptanz der Grenzen bei den Tekkies.
Nicht, um damit zu protzen

Gruß
Tecschreck

@ Alex

vielen Dank für das Beispiel :loool:, da sind doch endlich mal Zahlen Und das alles speziell für mich :O
Ich möchte an dieser Stelle nochmal betonen, es handelt sich lediglich um ein theoretisches Beispiel welches Alex genannt hat, daß ohne entsprechende Ausbildung nicht getaucht werden sollte!!! :huhu:

Stellt das von dir geschilderte Beispiel nun einen TG mit Dekompressionspflicht dar oder eher einen TG ohne Dekompressionspflicht?!

@ Tecschreck
Nach deinem Posting stellt sich mir dann die Frage, ob beim Mischgastauchen die Grenzen denn überhaupt scheinheilig sein können, eben weil es so viele Variablen gibt, die die Grenzen, je nach TG, Berechnung, Modell, etc. fleißend werden lassen

Da scheint sich mir dann wirklich der Eindruck aufzudrengen, daß es dann doch eher die Rekkies sind die die Tiefengrenzen "scheinheiliger" auslegen, ausreizen oder überschreiten?! :wirr:

Gruß Torro

Zitat

Original von ElTorro
Da scheint sich mir dann wirklich der Eindruck aufzudrengen, daß es dann doch eher die Rekkies sind die die Tiefengrenzen "scheinheiliger" auslegen, ausreizen oder überschreiten?! :wirr:

Eigentlich fehlt uns noch eine Diskussion über die Tiefengrenzen beim Apnoetauchen... :rofl:

@ Mariiie

Echt?! Gibts da auch welche...??? Na dann können wir ja gleich eine starten :wirr:

Warn Scherz :loool:

Zitat

Original von ElTorro
@ Tecschreck
Nach deinem Posting stellt sich mir dann die Frage, ob beim Mischgastauchen die Grenzen denn überhaupt scheinheilig sein können, eben weil es so viele Variablen gibt, die die Grenzen, je nach TG, Berechnung, Modell, etc. fleißend werden lassen

Da scheint sich mir dann wirklich der Eindruck aufzudrengen, daß es dann doch eher die Rekkies sind die die Tiefengrenzen "scheinheiliger" auslegen, ausreizen oder überschreiten?! :wirr:

Gruß Torro

Torrolino,

ich glaube, dass überhaupt keine Tiefengrenze scheinheilig ist. Sie haben ihren Grund und sind auch nicht an den Haaren herbeigezogen.
Und, was meines Erachtens auch zu berücksichtigen ist: sie dienen zwar auch, aber nicht ausschließlich dazu, die Sporttauchverbände und deren Ausbilder aus der Haftung zu bekommen, wenn irgend so ein Hirni meint, er muss mit Quetschluft 100 Meter tief tauchen. Sie sind nämlich eigentlich dazu da, die Taucher vor sich selbst zu schützen.

Und was deinen Eindruck betrifft: ich persönlich denke, dass das stimmt. Aber, das ist nur meine Meinung.

Gruß
Tecschreck

@ Tecschrekker

die Haftungsgeschichte haben wir bisher noch gar nicht beleuchtet...interessanter Aspekt.

Vielleicht können da unsere "rechtsversierten" Member mal was zu posten.

Wie schaut es denn im Tekkie-Bereich aus, wenn jemand seine durch gute Ausbildung erlangte Qualifikation = Teifengrenze überschreitet und er dabei verunglückt. Zahlt die Versicherung das?
Wie schauts aus, wenn jemand ein Unfall verschuldet und es zu einen Gerichtsverfahren kommt. Wie würde ein Richter eine Überschreitung der Tiefengrenzen auslegen?!

Sehr interessanter Aspekt, der aber sicher auch für den Sporttauchbereich analog güldet

SlowlyascentfromeveryDive Gruß :hello:

Zitat

Sehr interessanter Aspekt, der aber sicher auch für den Sporttauchbereich analog güldet

Eher nicht, da die meisten Versicherungen inkl. Tauchsportversicherungen Ausschlussklauseln haben und sich auf die gängige Lehrmeinung berufen, d.h. Tiefengrenzen Sporttauchen.

AquaMed bietet Versicherungen an, welche auch nach dem Stand der Ausbildung im techn. Bereich gültig ist - ist die mir bekannte einzige Ausnahme.

@Torro: Wie sieht´s bei DAN aus?

Zitat

gute Ausbildung erlangte Qualifikation = Teifengrenze

Damit beginnt die Diskussion von vorne...
IMHO gibt es Tiefengrenzen nur durch Auslegungen der Wirkung von Gasen unter Druck/Partialdrücken. Dabei hat jeder Verband auch noch eigene Auslegungen, manchmal auch Erfahrungen, und wissenschaftliche Berater.Ergo, wirst Du keine generellen Tiefen als Antwort bekommen, also auch keine vor Gericht verwendbaren Angaben, bekommen.

Man kann zwar vor Gericht alles verhandeln, aber meiner Info nach, war in den meisten Fällen der Verunglückte bzw. dessen Familie auf der Verliererstraße - nicht nur wg. der Tiefe. Da gab´s noch weitere Aspekte wie z.B. modifiziertes Equipment, keine DIN-genormte Ausrüstung etc.

Teilabgesicherter Gruß - Alex

Zitat

Original von ElTorro
@ Tecschrekker

Wie schaut es denn im Tekkie-Bereich aus, wenn jemand seine durch gute Ausbildung erlangte Qualifikation = Teifengrenze überschreitet und er dabei verunglückt. Zahlt die Versicherung das?
Wie schauts aus, wenn jemand ein Unfall verschuldet und es zu einen Gerichtsverfahren kommt. Wie würde ein Richter eine Überschreitung der Tiefengrenzen auslegen?!

Moin Torro,

die Versicherungen richten sich glaub ich, nach den, in den Kursbeschreibungen (Standarts) geltenden Werten, also z.B. ppO2 max. 1,4 Bar, END max 30 Meter etc. sowie betimmte Gase, O2 Gehalt und Tiefengrenzen (Normoxisches Trimix heisst: 21 % O2, und z.B. 57 Meter Tiefe max).
Aquamed z.B. sagt, dass alles versichert ist, was innerhalb deiner Ausbildungsgrenzen liegt. Da muss man dann einfach in die Standarts des jeweiligen Verbandes gucken, und dann weiss man bescheid.
Ob aber ein Trimix TG auf 170 Meter versichert ist, kann ich beim besten Willen nicht sagen. Wenn man so etwas vor hat, spricht man am besten im Voraus mit der Versicherung und lässt sich das Ergebnis schriftlich bestätigen. Dann gibt's warscheinlich keinen Ärger.

Tauch man aber mit Luft auf 60 Meter ist man ganz klar nicht versichert, weil das kein Verband ausbildet.
Über DAN weiss ich allerdings nicht so genau bescheid. Aber das ist ja auch ein Verein, keine normale Versicherung.

Wichtig sind aber auch z.B. "normale" Unfalversicherungen. Wenn man Familie hat, will man die ja auch vor Schaden bewahren und finanziell absichern. Ich habe z.B. mir bestätigen lassen, dass, gleichgültig was für Tauchunfall, diese sämtlich als ein Unfall gewertet werden und der Versicherungsschutz gewährleistet ist. Das ist nämlich von Versicherung zu Versicherung verschieden. Grobe Fahrlässigkeit ist jedoch immer ausgeschlossen, und da sind wir wieder bei den Grenzen des jeweiligen Kurses.

Vielleicht ist hier ja auch mal ein RA, der dazu was sagen kann.

Tip an alle: macht euch auf jeden Fall schlau.

Gruß
Tecschreck

Tecschreck: Welche Versicherungsgesellschaft hast Du?

Gruß Alex =)