welche dekompression gas?

  • ich was im Grossbritania um die wochenenda fur ein Trimix instructor workshop und conferance.


    am conferance, der was viel uber tief taucher (100m+ OC), und gab ein discussion uber welche dekompression gas sollte enciouraged genutzt werden soll (had to google translate the last 1/2 of that sentance ;-))


    die Diskussion über zentriert:


    35/15% dann 70%


    50% dann 80%


    40% dann 70%/80%


    50% dann 100%


    die uber tief taucher bevorzugt fur ein 40-60m tauch:


    35/15% dann 70% und


    40% dann 70%/80%



    aber die normal taucher bevorzugt:


    50% dann 80% und


    50% dann 100%



    So, diskutieren. :D


    Das war eine sehr interessante diskussion für mich und hat mein denken herausgefordert.

  • Neil,
    von welchem Verband war der workshop?


    Auch gut wäre Du kombinierst das mit Bottomzeiten,
    ich denke Du meinst OC-Tauchgänge?


    Mein Eindruck von der deutschen Techtauchszene ist der dass es im Vergleich zu UK stärker verbreitet ist,
    die Dekogase näher an DIR-Gase zu wählen,
    OC wie pSCR, pSCR ist viel stärker verbreitet als in UK,
    UK ist CCR oder OC.


    21/35 oder mehr Helium
    35/35,
    50/0 oder bis 25% Helium dazu
    und 100%


    ...


    ein anderer Klassiker wäre Luft / 32er / 80er als drei Dekogase für Leute die noch dran glauben dass Sie früh vom Helium runter wollen,
    das soll es auch noch geben,
    ich tippe aber weniger oft als in UK.


    ...


    32er und 80er wird zuweilen auch noch getaucht auch in D-Land,
    so bis 60-80m Wracktauchgänge,
    sicher auch weniger oft als in UK.


    Grüsse,
    Hoffi

  • Der was leute von PADI, BSAC, TDI, IANTD etc


    und okay, interessant.... und ja, dis was fur OC, nicht CC..



    Die view fur die klienes gasses ie die 35 und 70% was dat hat es eine zunahme in der haut beugt worden, und dat im meer gibt es zu viel Risiko von grossen wellen zu 100% bei 6 m zu verwenden.


    Fur mich, ich liebe 50% und 100% im caves oder pits, aber, 50% und 80% im Meer. aber bin ich nun anstelle von 50%, 35/15%.

  • Quote

    [i]
    Die view fur die klienes gasses ie die 35 und 70% was dat hat es eine zunahme in der haut beugt worden


    Den Part verstehe ich nicht, kannst Du das nochmal versuchen, mit anderen Worten.


    Welche Bottomzeiten betrachten wir, Neil?
    Meist reden wir über bottomtimes unter einer Stunde, da wird das schon gehen.



    35/15 und 70 oder 80 % ...hm...welcher von den drei verbänden promoted das?


    Was ist die Begründung für 15% Helium?
    Ich finde das ist sehr cosmetic / kosmetisch, ich würde mehr Helium nehmen, unter Betrachtung des HE-contents im Bottomgas.
    Warum 70% und nicht 80%?


    100% im Meer, klassische Diskussion,
    kennst Du echte Fälle von O2-tox, OC im Meer wegen schlecht gehaltener Tiefe?


    Ich kenne Fälle von O2-tox auf Deko oder Anfangssymptome auf CCR,
    zu einer Zeit als hohe Setpoints auch noch beliebter waren als jetzt.


    Das wird sich eweig halten die Argumentationslinie,
    ich finde das ist sehr virtuell und die Vorteile von 100% überwiegen für mich auch im Meer,
    in meiner beschränkten Erfahrung sehe ich da kein Problem,
    bis 1,5m Welle und 2kts Strömung hatte ich bisher keine Probs,
    und solche Bedingungen finde ich sind eh ziemlich grenzwertig und sollten vermieden werden...ich vermeide es so ein Wetter gerne
    für einen SCUBA-FreizeitTauchgang.


    Kein Grund gleich in Schweiss auszubrechen wenn der auf 100% 7m auf dem Tiefenmesser stehen.
    Die NOAA-guidelines für hyperbare O2-Expostionen sind konservativ genug so dass ein KURZES Durchrutschen auf 9-12m auf 100% auch bei ungünstiger Physiognomie nicht den sofortigen Exitus zur Folge hat...
    natürlich ist das KEINE offizielle Lehrmeinung sondern nur meine eigene Betrachtung, ich empfehle auch keine Deko mit 100% auf 9m ( in Wasser ) :-D



    HTH,
    Hoffi

  • Bin zwar kein Trimixtaucher, hab aber schon mal Sauerstoff geatmet ;)


    zum Thema 100% O2 @6m + Welle:
    hab mich dieses Jahr auf der BOOT in Düsseldorf mit einem Marine-Taucher (ich glaub er war Minentaucher) unterhalten über das LAR VII und die maximale Tiefe... die tauchen das Ding wohl bis 10m


    zum Thema Helium im Decogas: (wie gesagt - hab ja eigentlich keinen Plan davon)
    aber ich denke egal was für ein Gaswechsel - die "Sprünge" sollten nicht zu groß sein.
    im Nitox-Bereich wird ja auch meist erst ein 50er- und dann evtl noch ein 100er-Decogas verwendet und (meist) nicht gleich auf 100%


    man will zwar wohl releativ schnell vom Helium runter... aber der Helium-Gradient wird ohne He im Dekomix dann doch recht schnell relativ groß.


    (hoffe das war jetzt nicht zu sehr off-topic)
    (darf ich überhaupt "off-topic" sagen?) ;)

  • Quote

    Original von chilihead
    zum Thema 100% O2 @6m + Welle:
    hab mich dieses Jahr auf der BOOT in Düsseldorf mit einem Marine-Taucher (ich glaub er war Minentaucher) unterhalten über das LAR VII und die maximale Tiefe... die tauchen das Ding wohl bis 10m


    Da wäre anzumerken und zu beachten, dass auch ein Sauerstoffkreisel keine 100% Sauerstoff im Loop hat.


    Wenn sich die Wellen derart in 6 m bemerkbar machen, dass die Tiefe nicht mehr tolerierbar zu halten ist, tendieren die Bedingungen eher in Richtung nicht mehr tauchbar. Für mich persönlich hat sich die Frage nach EAN80 als Alternative zu 100% O2 nie wirklich gestellt.

  • Quote

    Original von Mike


    Da wäre anzumerken und zu beachten, dass auch ein Sauerstoffkreisel keine 100% Sauerstoff im Loop hat.


    Da wurde am vergangenen Wochenende offensichtlich aufgepasst :-D
    Besonders spannend bei Dr. Kochs Vortrag diesbezüglich fand ich, dass einmaliges spülen ausreichend ist und mehrfaches spülen vor und während des Tauchgangs gar keine signifikante Steigerung des Sauerstoffanteils brachte

  • Quote

    Original von Nitrogenius
    Da wurde am vergangenen Wochenende offensichtlich aufgepasst :-D


    ?( Das war nicht Neues. Da habe ich eher vor 20 Jahren beim Schwimmtaucherlehrgang aufgepasst. Das Spülen war schon interessanter...

  • Quote

    Original von Mike
    Das war nicht Neues. Da habe ich eher vor 20 Jahren beim Schwimmtaucherlehrgang aufgepasst..


    Vor 20 Jahren war bekannt, dass es nie mehr als ca. 80% werden egal wie oft gespült wird?
    Mir wars jedenfalls nicht klar, hatte ja aber auch nie ne Schwimmtaucherausbildung ;)

  • ... könnt ihr mich mal aufklären??


    warum keine 100% im loop... ??
    ok... ich kann das gerät und meine lunge nie 100%ig leer machen um das gas auf einmal mit O2 auszutauschen... (stichwort Residualvolumen)
    und in meinen Geweben sind ja auch immer ein paar Gase gelöst die irgendwie ausgasen können ("Sättigungs-tauchgang" bei 1bar an land)


    aber ich hätte eher was von wegen 95 bis 97% O2 erwartet... aber keine 80!!!


    Vielen Dank.

  • Chili und nskdrs:


    1. CO2 retention


    2. ein Meer Wellen können steigen und fall l3-4m


    3. isobaric counter diffusion


    4. PPO2 Grenzwerte für die Exposition (1.4ppo22 =120mins, 1.6ppo2 =45mins)


    5. deep tissue helium


  • Dr. Koch hat mit dem LAR V eine Studie gemacht bei dem der Sauerstoffgehalt im Loop untersucht wurde mit verschiedenen Probanden über verschiedene Dauern und verschiedene "Spülszenarien"
    Wenn ich mich recht erinnere: 1) 3 mal spülen vor dem Tauchen + 1x alle 30 min 2)3 mal spülen vor dem Tauchen danach nicht mehr und letztlich 3) 1 mal spülen vor dem TG sonnst nicht mehr..


    Bei 1) gabs die beste Sauerstoffkonzentration, aber eben nur um die 80% bei 3) logischerweise die schlechteste aber auch nur unwesentlich geringer, wenn ich ´recht erinnere ca. 75%
    Das erstaunlichste der Testreihe war, dass es scheinbar zu keinerlei zusätzlicher Ausgasung kommt in dem Tauchbereich, da die O2 Konzentrationen konstant über die Zeit blieben..


    Auch bei 3) wurde bei keinem Proband die kritische O2 Konzentration von 21% unterschritten.. die niedrige Konzentration war ein unzureichender Spülvorgang, aber auch hier fiel die Konzentration scheinbar nicht weiter ab 8o

  • Du vermetabolisierst Live und in Farbe dein Gemisch im Loop deswegen kommst du nicht auf 100% sondern nur auf 80%. Das ist aber schon Teil eines einfachen Dolphin SCR Kurses. ;)

  • Sauerstoffverbrauch/Stoffwechsel deines Körpers.Aso und bevor ich es vergesse der zurückfallende CO2 Anteil in den Loop drückt ebenfalls noch den O2 Anteil des Gemisches. ;)

  • Der zurückfallende CO2 Anteil sollte laut CE etc. nicht größer als 0,5 % sein. Ein anderer Anteil ist Wasserdampf (wie groß?) und der Rest Stickstoff, der aus dem Körper entsättigt. Damit müsste es ja irgendwann Schluß sein... Bret Gilliam hat ja auch zT vor Tieftg mit Luft 2 Stunden vorher Sauerstoff geatmet, Dito Hans Keller. Die Frage bleibt also eigentlich gültig.
    Schließlich muss ja der vermetablisierte ... Sauerstoff durch ws ersetzt werden. CO2 geht in den Scrubber, also eigentlich durch Sauerstoff...

  • Quote

    Original von avzdrdoom
    Du vermetabolisierst Live und in Farbe dein Gemisch im Loop deswegen kommst du nicht auf 100% sondern nur auf 80%. Das ist aber schon Teil eines einfachen Dolphin SCR Kurses. ;)


    Naja also die Ansätze vom Dolphin sind m.E. nur sehr begrenzt auf einen O2-CCR zu übertragen. Beim SCR ist es vollkommen klar, dass der FO2 im Loop ein anderer ist als der in der Buddel, da eben der O2 metabolisert wird und dann eben noch N2 im Gemisch verbleibt, aber dann nur wieder durch den "schwachen" Premix erstetzt wird, der ja aber abermals N2 im Gemisch hat.
    beim O2 CCR ist dies ganz anders, da O2 metabolisiert wird aber eben genau wieder durch O2 ersetzt wird..
    Auch erstaunlich war es, dass es eben nicht mehr als 80% werden was ja schon ein deutlicher Unterschied wird.
    Noch spannder wird es, dass wenn ich im Inspi nach einm tiefen TG in der Deko auf 6m mit O2 spüle ich nach einiger Zeit auf eine deutlich höhere Konzentration als 80% komme, was ich ja an der PO2 Messung erkennen kann, da 80% bei 6m ja nur 1,28 bar liefern würden, während ich es schaffe durchweg über 1,4 zu liegen und nach einigem spülen und einiger Zeit dann auch nahe an 1,5 komme --> also über 90% und die Sewnsoren dann eigentlich auch schon schön fecht sind, so dass sie im Zweifelfall ja sogar weniger anzeigen als eigentlich anliegt..

  • wie vorher erwähnt stammt die analyse aus erfahrungen mit dem LAR 5, ist das denn überhaupt übertragbar auf "sport-tauch"-rebreather wie z.B. inspiration?
    mit dem lar 5 wird man doch als kampfschwimmer(mit denen dann die versuche wahrscheinlich gemacht wurden?) absichtlich versuchen eher wenig O2 im Kreis zu haben um den O2tox zu vermeiden, deko-aspekte ( wo man versucht möglichst 100 % O2 zu erreichen) spielen da doch wohl eher keine rolle??


    oder hab ich da irgendwas falsch verstanden?ist aber eigentlich auch sowieso
    off-topic...seis drum


    grüße, olli

  • Quote

    Original von olli71
    wie vorher erwähnt stammt die analyse aus erfahrungen mit dem LAR 5, ist das denn überhaupt übertragbar auf "sport-tauch"-rebreather wie z.B. inspiration?


    kurz und knapp auf Geräte wie das Inspi generell: nein!
    Das LAR V wurde untersucht stellvertretend für alle O2-CCR, diese sind alle technisch sehr einfach aufgebaut und gibt es vielfach auch als Frezeitapplikationen..
    Der Vergleich mit dem Inspi bezog sich auf das Dekomprimieren auf 6 m unter O2 somit dann zu dem zeitpunkt auch ein O2-CCR..


    Aber eines stimmt.. das hat alles nix mehr mit dem Eingangsthema zu tun.. Vielleicht will ein Mod diesen Tail ja abtrennen und ins Rebbie-Forum verschieben..