Deepstops und Tauchcomputer

  • Recht hat Bühlmann schon mal deshalb, weil in der Mehrzahl aller Fälle die Profile, die gemäß seinen Algorithmen berechnet wurden, keine DCS-Symptome bei den Tauchern zeigen.
    Unrecht hat er insoweit, als er eben von der Abwesenheit von Blasen ausgeht. Auch wenn diese asymptomatisch sind, kann heute niemand was zu den Langzeiteffekten sagen. Daher möchte ich bei mir die Blasen sowei wie möglich eliminieren.


    Bezüglich RatioDeko und Dekozeitverminderung habe ich mich missverständlich ausgedrückt, sorry. Hat in der Tat wenig miteinander zu tun.


    Richtig ist aber, dass die Verkürzung der Deko gegenüber den berechneten Zeiten bei einigen Jungs zum Hobby gehört. Und wenn's halt ein bißchen juckt macht das auch nichts :Haare:

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    Die Notwendigkeit zu entscheiden reicht manchmal weiter, als die Fähigkeit zu erkennen.
    Immanuel Kant

  • Die Frage ist ja, wann die Ausgasung beginnt. Und ist sie immer gleich?


    Gerade in den doch verschiedensten Menschlichen Kadavern...ääähh...Körpern geht einiges anders vor als beim Nachbarn. Die ganzen Unfall- und Vorkomnissgeschichten über Taucher XYZ in Hurgahda oder Timbuktu sind ja ganz nett....aber weiterhelfen tun die nicht.


    Gibt es eigentlich Tierversuche um den Ausgasungbeginn zu erforschen?



    Stephan

  • Ich meinte die Ausgasung der hypothetischen Gewebe. Für Kadaver gelten die Modelle sicher nicht :zwille:


    Die Frage, wann das Ausgasen beginnt, beantwortet Dir das Modell. Sobald der Umgebungsdruck geringer ist, als der Gewebedruck geht's los. Jetz musst Du nur noch wissen, welchess Gewebe diesen Tauchgang gerade kontrolliert und dann hast Du alle Informationen.
    Nach meinem Verständnis arbeitet der PDIS Algorithmus von Uwatec nach diesem Prinzip. Da aber nichts offen gelegt wird, kann man das nicht nachprüfen :,-(

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    Die Notwendigkeit zu entscheiden reicht manchmal weiter, als die Fähigkeit zu erkennen.
    Immanuel Kant

  • zu den Algorithmen:


    - den guten alten Haldane und seine Nachfahren, am bekanntesten hier der Bühlmann, der u.a. von Uwatec (implementiert von einem der Mitstreiter von Bühlmann) verwendet wird und auch im OSTC verwendet wird
    - VPM-B, eines der ersten Blasenmodelle, im X1, Predator und DR5
    - RGBM, eine Weiterentwicklung von VPM, Suunto und Mares

  • Richtig, den Bühlman gibt es IMHO mit 8 und 16 Geweben und vom VPM noch den VPM-B/E.


    Meines Wissens nach ist RGBM aber nicht veröffentlicht, oder liege ich da falsch?

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    Immanuel Kant

  • Quote

    Original von cos
    Tiefe Ja, Zeiten absolut nicht. Und im Gegensatz zu DS kommt danach nur noch der Sicherheitsstop auf 3/5m von 5 Minuten und man ist raus.
    Keine weiteren Zwischenschritte oder ähnliches und Zeitmäßig jenseits von dem was ich für DS bisher gehört habe.


    Wieso im Gegensatz zu DS.. Genau dies ist die Empfehlung/Umsetzung von DS fürs Sporttauchen.. halbe Tiefe.. 5 min sind lange hatte bisher 3 im Kopf.. aber danach weil ja Sporttauch/Nullzeitbereich gehts dann natürlich weiter zum Sicherheitsstopp..
    Warum sollte es ohne Deko Zwischenschritte geben.. Zwischenschritte oder nicht hat ja nicht direkt was mit DS oder nicht zu tun..
    Aber vielleicht haben wir auch hier wieder nur ein unterschiedliche Begrifflichkeit was man als DS erachtet und was nicht.. eine allgemeingültige Definition gibt es dafür ohnehin nicht..


    Für mich sind auch mit niedrigen GF erzwungene Stopps Deep Stops, da sie eigentlich nach dem Ur-Modell ja noch gar nötig wären ;)


    Quote

    Original von cos
    Das RD der Verkürzung der Deko dienen soll, ist mir neu. Bisher kenne ich das nur zur Bestimmung der Deko anhand von ein paar Leitlinien.


    Naja, die Profile die mit RD rauskommen sind schon eher knackiger als konservativ wenn man sie vergleicht.. ich denke mal das war gemeint..


    Quote

    Original von cos
    Ergebnis, dass verkürzen von flacheren Stops im Gegenzug zu DS funktioniert nicht.


    Damit scheinen Bühlmann/ Haldane doch wieder recht zu behalten.


    Die Frage ist, was bedeutet funktioniert nicht? Funktioniert nicht zur Blasenminiierung oder funktioniert nicht im Sinne von erhöhten DCS-Fällen?


    Fakt ist dass es einige Leute gibt bei extremen tieftauchgängen, die durch VPM die kurzen STopps gegenüber z.B. Bühlmann doch deutlich verringern und keine Symptome entwickeln --> funktioniert also in dem Sinne..
    Andere fahren GFs von 10/130, also am Ende deutlich über der eigentlichen zulässigen Bühlmann Übersättigung.. --> tiefre Stopps + kürzere flache --> bleiben Symptomfrei --> funktioniert..
    für sie zumindest..

  • Doc:
    Der DR5 rechnet grundsätzlich nach Bühlmann mit GF in der Grundkonfiguration vom Hersteller, nicht nach VPM-B.
    VPM-B ist zwar auch möglich, aber nur durch eine zusätzlich erwerbbare Software eines Fremdherstellers.


    Auch der Shearwater Predator rechnet standardmässig mit Bühlmann GF - erst seit dem Update vor 2 Wochen kann man das VPM dazu zusätzlich erwerben.


    Michael

  • Moin,


    Okay, ich will mal genauer definieren, was ich unter Deepstops verstehe. Für mich sind das Stopps, die zusätzlich zu den eigentlichen Deko-Stopps eingefügt werden. Und zwar auch wiederholend, so wie es Pyle usw. vorgesehen hatten, immer neuberechnend anhand dem neuen Abstand zum ersten eigentlichen Dekostopp.


    Daher auch meine Aussage bezüglich dem Sporttauchen, nach der ursprünglichen Deepstoppdefinition müsste man zwischen hälfte Tauchtiefe und Tiefe Sicherheitsstop weiter DS einfügen, bis man beim Sicherheitsstop angekommen ist.


    Für mich sind die früh einsetzenden Stopps bei GF, VPM und RGBM keine Deepstopps. Denn läßt man sie weg, werden dir nämlich GF, VPM und RGBM sagen, dass Du zu wenige Deko gemacht hast und das Du mit DCI rechnen musst, oder? Die drei Algorythmen verändern zwar dein Auftauchprofil gegenüber klasssischem Bühlmann. aber sie sprechen dich nicht davon frei, dass Du dich an ihre Vorgaben halten musst.
    Und etwas unterschiedliche Zeiten sind für mich kein Kriterium, dass gab es immer schon in den frühen Tabellen.
    Es müsste schon einiges mehr bringen.


    Grüße Christian


    PS: Ich finde es immer unglücklich, wenn in Diskussionen das Argumente aufkommt "...Aber dahinten, da gibt es einen, der kann das so und so machen und bei dem klappt das...".
    Wie heißt es so schön, keine Regel ohne Ausnahme.

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

    Edited 2 times, last by cos ().

  • Moin Christian,


    sag ich ja dass man bei DS oft schjon aufgrund der Definiton aneinandervorbeiredet..
    Da es eben beim Sporttauchen mit Nullzeit TG keine oberste Dekostufe gibt, wurde mal die Adaption Halbe Tiefe und danach Sicherheitsstop ins Leben gerufen..
    Rein mathematisch käme ja auch beim Dekotauchen bei strikter Anwendung niemals wirklich zum tiefsten Stopp ;)
    So hört man ja auch hier bei Anwendung Deiner defintion auf weitere Stopps einzufügen wenn die nächste Stufe innerhalb der nächsten 10m liegt.. Bis 30m ergibt sich dann ohnehin immer nur ein "echter" DS bis zum Sicherheitsstopp..
    Lediglich beim Bereich 30-40m lässt sich dann streiten ob man noch einen zweiten bei ca. 12m machen würde..


    Bei VPM stellt ein ausgelassener tiefer durch Modell gegebener Stopp in der Tat innerhalb derModellgrenzen ein Problem dar.. in der Realität ists dann die Frage was wirklich passiert.. Auf jeden fall kann man sagen, dass sich das Risiko erhöht..
    Bei RGBM .. tjcha.. wer weiss das schon.. was wie wirklich berechnet wird.. Bei der Suunto umsetzung bekommst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Problem allerdings sind hier die Stopps mit dem gleitenden "Ceiling" schon eher flach als tief.. die Tiefen werden hier ja dann auch einfach "draufgesetzt" und hätten innerhalb des Modells dann eigentlich kein Problem, da sie ja deutlich unterhalb des Ceilings stattfinden ..
    GF sind ja so gesehen gar kein Modell sondern eben eine Adaption, wenn ich hier tiefer was auslasse bedeutet das eigentlich nur, dass ich meinen GF etwas "anziehe" mit DCI muss ich dann immer erst "rechnen" wenn ich den 100% Bühlmann-wert überschreite..


    Aber wie ja schon gesagt sind alles Modelle und man kann individuell damit spielen und sie für sich anpassen oder auch die Strategien kombinieren.. Die "Wahrheit" stellen sie niemals dar und insofern muss ich immer mit DCI rechnen...


    Ich selbst hatte sogar auch schon mal ein DCSII Problem bei einem TG mit GF 20/70 also schon ziemlich konservativ.. einzige "Erschwernissfaktoren" waren dabei Kälte und leichte allgemeine körperliche Schwäche....
    ..gleichzeitig war es aber auch noch nicht mal ein sonderlich anspruchsvoller TG.. 45m RT <60 min ..leichtes Trimix
    Ein PFO habe ich nicht, dass wurde dann nacher natürlich als erstes untersucht..
    Insofern Risiko bleibt immer..


    Bezüglich Deiner Kritik an der Argumentation mit den Beispielen..
    Ich bezog dies nur auf die Aussage "funktioniert" nicht.. Ohne eine weitere Eingrenzung was denn genau "nicht funktioniert" und für welchen Personen- und Profilkreis bringt diese Aussage eben auch nicht wirklich weiter, daher meine Argumentation mit den bewusst am extremeren Ende gewählten Beispielen ;)


    Gruß,
    Frank