O2 Deko nach Presslufttauchgang ?

  • Hi :-D


    auch wenn man kein Interesse am Mischgastauchen hat, gibt es Ausbildungen, die im Sporttauchbereich nützlich sind.


    Ich würde das von Dir geplante Profil immer noch mit Nitrox tauchen ;)


    Bei der Wahl zwischen den 23 min Luftdeko und den 8 min Sauerstoffdeko würde ich die 8 min etwas verlängern und mit 1m/min aufsteigen.


    Gruesse Annerose

    "Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die andern können mich"
    Konrad Adenauer
    DWDD :engelNX:

  • Ahoi zusammen,


    ich hatte ja ehrlich gesagt auf etwas erhellendere Antworten aus dem medizinischen/physiologischen Bereich gehofft.
    Den Verweis auf Lorraine-Smith finde ich im Zusammenhang mit einem ppO2 von <= 1.6 etwas deplaziert. Bei einer Einwirkzeit von max 12 min. finde ich Befürchtungen von Lungenschädigungen auch etwas befremdlich.
    Ebenso Hinweise auf ZNS und OTUs. Natürlich sollte man diese Aspekte im Auge behalten, da ja u.U. auch individuelle Unverträglichkeiten auftreten können, aber der grundsätzliche Einsatz von 100% O2 als Dekogas steht doch meines Wissens (auch in den USA) nicht in Frage...


    Bezüglich der Machbarkeit gibts ja inzwischen den "Kessel Buntes":


    Von "Gut" über "Warum nicht", "Kann man machen" bis "Blödsinn": alles dabei.


    (Irgendwer hat dann doch in seinem Nitrox-Kurs wohl nicht richtig aufgepasst ;) )


    Mein Tauchbeispiel war absichtlich so formuliert, um den Effekt den Cos so schön heimwerkermäßig beschrieben hat :


    Quote

    ...sich erst mit Stickstoff voll zu pumpen, um dann nachher mit der Brechstange wieder zu entsättigen.


    deutlich werden zu lassen. Genau dazu hätte ich gern im Detail erfahren wo die physiologischen Risiken im Vergleich zur Luft-Deko liegen.


    Ein wenig war für mich "eigentlich keine Risiken " herauszuhören; wenn das so einfach wäre frag ich mich aber dann doch warum ich diese Flut an wohlmeinenden Ausbildungstips erhalten habe. Beruflich hab ich genug mit technischen Gasen zu tun um die Probleme der praktischen Handhabung angemessen einschätzen zu können.


    Das der Einsatz von EAN 32 für den ganzen Tauchgang "besser" ist, oder eine tiefere Dekompression mit EAN50 effektiver ist, ist klar, beantwortet mir die Frage aber nicht.


    Aber naja, die Frage war wohl nicht so forumskompatibel oder zu unpräzise formuliert oder allgemein unberechtigt oder was weiß ich...
    aber ich hab ja nun auch erfahren in welchen Kursen ich das alles lernen kann =)


    und Oli: Schluchsee: bin ich oft, aber Piotr+Co??? nicht das ich wüßte...


    Grüße, Olli

  • Hi,


    Quote

    Bezüglich der Machbarkeit gibts ja inzwischen den "Kessel Buntes":


    Ist halt ein wenig wie im richtigen Leben :D Es führen viele Wege nach Rom. Der Papst wird für den einzig Wahren plädieren, und der Pragmat treibts genauso Bunt wie das wahre Leben eben auch ist ;)


    Quote

    Genau dazu hätte ich gern im Detail erfahren wo die physiologischen Risiken im Vergleich zur Luft-Deko liegen.


    Da ist nicht viel gekommen weils nicht viel gibt was mann nennen könnte.
    Was es zu beachten gibt wurde genannt. Wobei ich noch nicht sicher bin ob Du meinen Hinweis auf die Alveolen richtig gewichtet hast. Eine einwirkdauer von 12 Min ist sicher im Regelfall unproblematisch. Ab 15 min wird von Diversen Organisationen ein Geaswechsel Probagiert. Der ist keineswegs Grundlos. Auch der Verweis auf Lorain Smith ist ganz richtig. Allerdings für dein Beispiel etwas überdimensioniert.
    Du darfst aber ruhig mal spaßeshalber ins kalkül Ziehen das dir hier der eine oder andere geantwortet hat der regelmäßig Dekos auf 6m absitzt die deine konstruierte Gesamttauchgangsdauer gemütlich übersteigt.
    Eventuell entwickelt sich ja auch deine Taucherei weiter? Wie ists dann mit Lorain Smith und den Lungenschäden? Wie wirken sich mehrere Dekogase im Einsatz hintereinander aus.


    Du hast aber für dein Beispiel mit "Eigentlich keine (großen) Risiken" schon ganz gut gefiltert. ;)


    Grüße Oli

  • Hallo ,


    dann danke nochmal besonders an alle Lang-O2-Deko-Absitzer für Eure Mühen... :D :tomato:



    und Oli : na klar geht meine Ausbildung weiter, ich wär auch einer der letzten der irgendwas gegen eine gute Ausbildung sagen würde. Aber alles auf einmal geht nunmal (leider) nicht... da gibts dann zwischendurch schon mal Fragen, vielleicht auch doofe.


    Aber es ist doch trotzdem schön, auch auf solche Fragen eine sachliche Antwort zu bekommen. =)


    ...aber jetzt ists Samstag 10:00 und ich geh tauchen...ohne O2...


    In diesem Sinne,
    Grüße, Olli

  • Hallo Olli,


    Du kannst nun in der Vielzahl der Antworten filtern.... :-D


    Man bekommt nicht immer die Antwort, die man hoeren moechte ;)


    Deko ist etwas, das von vielen Punkten abhängig ist und sehr individuell gehandhabt wird. Die Antwort wirst Du nicht bekommen.


    Mein Einstieg ins technische Tauchen war auch mal zu lange Luftdekos...


    Vielleicht gibst Du ja in einigen Jahren auch aehnliche Antworten wie diejendigen, die Dir geantwortet haben....


    Gruesse Annerose

    "Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die andern können mich"
    Konrad Adenauer
    DWDD :engelNX:

  • Den TC nicht vergessen umzustellen.
    TG Planen und den Plan Tauchen :-)


    Es gibt viele Wege nach Rom, einige wurden aufgezählt.


    Tauchen würde ich mit Nitrox 36 und einem 50er da entsättigst Du früher und gleichmäßiger.


    Deine Deko mit 100% O² auf 6m bei einem Pressluft tauchgang würde ich nicht machen.
    Warum wenn irgendwas ausser Plan läuft, bist Du dann auf 6m und hast alle anderen Dekos nicht gemacht.


    Wenn Du auf 23m anfängst auf EAN50 zu wechseln und dort ist etwas im argen, kannst Du hier immer noch mit dem Bottomgas zurück gehen und gemütlich austauchen.


    Bei deinen 6m ist der Spass dann vorbei.


    Zum anderen vergessen die Körperzellen nichts, wenn Du etwas aus welchem Grund auch immer vergisst.


    Dein Tauchgang richtet sich immer nach dem schwächsten Glied im Buddyteam.


    Also wenn Du bei mir immer mit Quetschluft tauchen würdest und mir die Deko hochhalten würdest, weil Du da keine Lust drauf hast Nitrox zu tauchen würde ich mich bedanken. ;-)
    Nitrox Kurse sind sehr Lehrreich und beim richtigen TL macht es auch noch irrsinnig viel Spass das ganze in Theorie und Praxis zu erlernen.


    Gut Luft

    Toleranz bedeutet das unbewertende, ge-lassene, gleich-gültige Betrachten und Annehmen des Gegenübers mit dem Wissen, das Alles seine Berechtigung hat und ist, wie es ist.

    Edited once, last by Rheinpeter ().

  • Hallo Peter,


    vielleicht kann mir ja jemand sagen wie ich die Smilies aus der V-Planner-Berechung rausbekomme


    Quote

    Original von Rheinpeter
    Den TC nicht vergessen umzustellen.


    es gibt auch Taucher, die tauchen nur mit Bottomtimer ;)


    Quote

    Original von Rheinpeter


    Deine Deko mit 100% O² auf 6m bei einem Pressluft tauchgang würde ich nicht machen.
    Warum wenn irgendwas ausser Plan läuft, bist Du dann auf 6m und hast alle anderen Dekos nicht gemacht.


    auch eine Deko mit Sauerstoff setzt voraus, dass die geplanten stops vor der Sauerstoffdeko durchgeführt werden und eine Gasausfallsplanung gemacht wurde. D.h. das Bottomgas reicht, um bei einem Gasausfall die Deko zu machen.


    Welche stops moechtest Du bei dem Beispiel denn machen?


    Quote

    Original von Rheinpeter


    Wenn Du auf 23m anfängst auf EAN50 zu wechseln und dort ist etwas im argen, kannst Du hier immer noch mit dem Bottomgas zurück gehen und gemütlich austauchen.


    wieso sollte das bei 6m nicht funktionieren?


    Quote

    Original von Rheinpeter
    Tauchen würde ich mit Nitrox 36 und einem 50er


    für was das 50 er bei dem Tauchgang? Trainigszweck ja. Es ist aber auch mal schoen nur mit einem Gas zu tauchen. :loool:


    TAUCHPLAN
    Oberflächenpause = 5 Tag(e) 0 hr 0 min.
    Höhe über N. N. = 0m
    Konservatismus = + 2


    Abst. 30m (3) Nitrox 36 10m/min Abstieg
    Tiefe 30m 15:00 (18 ) Nitrox 36 1,40 ppO2, 22m ead
    Aufst. 25m (19) Nitrox 36 -3m/min Aufstieg
    Tiefe 25m 15:00 (34) Nitrox 36 1,23 ppO2, 18m ead
    Aufst. 20m (36) Nitrox 36 -3m/min Aufstieg
    Tiefe 20m 10:00 (46) Nitrox 36 1,06 ppO2, 14m ead
    Aufst. 6m (51) Nitrox 36 -3m/min Aufstieg
    Oberfl. (57) Nitrox 36 -1m/min Aufstieg


    OTU's Tauchgang: 67
    CNS Total: 25,4%


    3523,7 ltr Nitrox 36
    3523,7 ltr TOTAL


    TAUCHPLAN
    Oberflächenpause = 5 Tag(e) 0 hr 0 min.
    Höhe über N. N. = 0m
    Konservatismus = + 2


    Abst. 30m (3) Nitrox 36 10m/min Abstieg
    Tiefe 30m 15:00 (18 ) Nitrox 36 1,40 ppO2, 22m ead
    Aufst. 25m (19) Nitrox 36 -3m/min Aufstieg
    Tiefe 25m 15:00 (34) Nitrox 36 1,23 ppO2, 18m ead
    Aufst. 20m (36) Nitrox 36 -3m/min Aufstieg
    Tiefe 20m 10:00 (46) Nitrox 36 1,06 ppO2, 14m ead
    Aufst. 6m (51) Nitrox 50 -3m/min Aufstieg
    Oberfl. (57) Nitrox 50 -1m/min Aufstieg


    OTU's Tauchgang: 71
    CNS Total: 26,6%


    3158,1 ltr Nitrox 36
    365,5 ltr Nitrox 50
    3523,7 ltr TOTAL


    TAUCHPLAN
    Oberflächenpause = 5 Tag(e) 0 hr 0 min.
    Höhe über N. N. = 0m
    Konservatismus = + 2


    Abst. 30m (3) Nitrox 36 10m/min Abstieg
    Tiefe 30m 15:00 (18 ) Nitrox 36 1,40 ppO2, 22m ead
    Aufst. 25m (19) Nitrox 36 -3m/min Aufstieg
    Tiefe 25m 15:00 (34) Nitrox 36 1,23 ppO2, 18m ead
    Aufst. 20m (36) Nitrox 36 -3m/min Aufstieg
    Tiefe 20m 10:00 (46) Nitrox 50 1,47 ppO2, 9m ead
    Aufst. 6m (51) Nitrox 50 -3m/min Aufstieg
    Oberfl. (57) Nitrox 50 -1m/min Aufstieg


    OTU's Tauchgang: 77
    CNS Total: 30,3%


    2571,2 ltr Nitrox 36
    587,0 ltr Nitrox 50
    365,5 ltr Nitrox 50
    3523,7 ltr TOTAL



    Gruesse Annerose


    #by bubble: Sonnenbrille entfent (Entstehen durchs kopieren und einfügen der Kombination "8"und ")". Einfach ein Leerzeichen dazwischen dann passts :)

    "Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die andern können mich"
    Konrad Adenauer
    DWDD :engelNX:

    Edited 6 times, last by bubblemaker27 ().

  • Das man immer einen Plan hat setze ich voraus Annerose.


    Also ich merke es ob ich ein 50er oder 100er stage dabei habe vor allem in der kalten Jahreszeit tun mir die Knochen nicht so weh und ich bin Fiter egal ob ich mit einem 36er Gemisch tauche.


    Woran das liegt weis ich nicht aber es ist definitiv spürbar.


    Von Arzt seite ist alles OK.

    Toleranz bedeutet das unbewertende, ge-lassene, gleich-gültige Betrachten und Annehmen des Gegenübers mit dem Wissen, das Alles seine Berechtigung hat und ist, wie es ist.

  • Hi Rheinpeter,


    nur nochmal zur Sicherheit: mit dem 50er fühlst Du Dich besser ?


    ...und: eigentlich hatte ich die Sache innerlich schon abgehakt, aber bei der Aussage von Rheinpeter kann ichs mir ja nun doch nicht verkneifen meine zugegeben dilettantische Ansicht nochmal aufs tapet zu bringen...


    Quote

    Also ich merke es ob ich ein 50er oder 100er stage dabei habe vor allem in der kalten Jahreszeit tun mir die Knochen nicht so weh und ich bin Fiter egal ob ich mit einem 36er Gemisch tauche.



    Mein Verdacht war ja das in meinem Beispiel- Fall die O2 Deko grade wegen ihrer Kürze kritisch sein könnte:
    Die N2 Aufsättigung erfolgt ja im wesentlichen durch die Durchblutung. Am Anfang des Tauchgangs ist noch alles warm und daher gut durchblutet, es wird daher schön gleichmäßig aufgesättigt.
    Je nach der Durchblutung bestimmter Regionen/Gewebearten eben schneller oder langsamer.
    Dann wird gegen Ende des TG langsam aufgetaucht, wobei inzwischen die externen Körperteile wie Zehen, Nase, Fingerspitzen stark abgekühlt sind und entsprechend schlechter durchblutet werden.
    Das N2 welches sich inzwischen dort in Knorpelgewebe, Gelenken etc. angesammelt hat wird hier auch langsamer abtransportiert als im übrigen Körper.
    Der N2-"partialdruck" in kalten Körperregionen steigt im verhältnis zu warmen Körperteilen und zum venösen Blut , Blasenkeime entstehen, bzw. Microblasen wachsen (z.B. an Gelenkkapseln der Fingerknöchel).
    Dann kommt auf 6 m das O2 ins Spiel ( je nach Programm x min + Aufstieg) und führt zu einer starken venösen Untersättigung des Blutes. Nun braucht das Blut aber erstmal viell. 1 min. bis einerseits das Hämoglobin das O2 bindet,und somit der Untersättigungseffekt überhaupt erstmal entsteht, und andererseits 1 min. um dann den ganzen Körper zu durchströmen. Durch die Untersättigung wird sozusagen das N2 aus den Kompartimenten "abgesaugt" , die Microblasen verschwinden.
    Aber in den kalten Körperteilen, die sowieso noch mehr N2 haben als der Rest, funktioniert auch dieser Prozeß durch schlechtere Durchblutung nicht so gut.
    Rechnet man dafür auch ca. 1min. um diese Differenz auszugleichen, sinds schon 3 min., in denen der Prozeß nicht vollständig funktioniert.
    Bei einer Deko, die insgesamt sowieso z.B. eine Stunde dauert, sind solche Größenordnungen egal, aber wenn bei gesamt 6 min schon 3 min daneben sind, sind das mal 100% daneben.
    Dann wird das O2 abgesetzt, der partialdruck im venösen Blut steigt wieder an, in den nicht ausreichend entsättigten Regionen kommen die Blasen sofort zurück ... und bleiben dort.
    Mögliche Folge: z.B. in Zehen und Fingerspitzen/Gelenken/Knochen kommts zu DCS nach dem Tauchgang.
    Klar, durch einen entsprechend gewählten Konservatismus, evtl. mal 2-3 min länger auf 6m, und einen sehr kontrollierten langsamen Aufstieg wird das vermutlich ausreichend kompensiert.
    Aber auch die Luft-Deko würde allein durch Ihre Länge dafür sorgen das alle Körperregionen gleichmäßiger entsättigt werden, allerdings eben langsamer . Je länger die Deko und je geringer der O2 desto geringer wirken sich die Abweichungen durch temperaturbedingte Durchblutungseffekte aus.


    Soweit nochmal meine selbstgebackene Theorie dazu.


    Aber Ihr habt natürlich Recht: das 50er wäre auf jeden Fall die bessere Wahl.
    Ist immer besser die Krankheit im Vorfeld zu vermeiden als nachher Medizin dagegen einzunehmen.


    Grüße, Olli

  • Hi Olli


    ich sage mal je mehr O² in reinstform ich nehm umso besser ist es.
    Das kann Kopfsache sein oder Physikalisch, da kann jeder für sich selbst Philosophieren.


    Definitv habe ich weniger beschwerden danach am Linken Fußgelenk, am Linken Knie und an meiner linken Schulter und an den Bandscheiben und zwar nur im Gelenk bzw. zwischen den Wirbeln selbst.


    Warum Links?
    Hatte 2 Arbeitsunfälle 1 beim Bund wo Fuß und Schulter und Bandscheibe in mitleidenschaft gezogen wurden.
    Letztes Jahr ein Meniskusschaden am Knie das meke ich momentan am meisten beim tauchen weil es noch so frisch ist.



    Du hast dich ja sehr gut mit dem ganzen auseinander gesetzt, probier es doch einfach mal.
    Du wirst einen unterschied merken sowohl vom befinde danach,
    als auch beim tauchgang selbst da Du viel Wacher und aufmerksamer bist.

    Toleranz bedeutet das unbewertende, ge-lassene, gleich-gültige Betrachten und Annehmen des Gegenübers mit dem Wissen, das Alles seine Berechtigung hat und ist, wie es ist.

  • ich würde nicht nur das 100er auf 6m nehmen, sondern auf 21 umsteigen auf 50er in meinem rückengerät hätte ich mindestens mal 36er nitrox.


    da hast du zum schuss zwar keine deko drauf aber der saftystop auf 5m kannst dann nochmal 6min O² schnuppern.


    letztendlich musst du wissen was du und wie du tauchen möchtest.


    je weniger N desto besser denn O² kostet nicht die welt.


    ich mach das so da ich das N so schnell wie möglich weg bekomme da fühle ich mich besser.


    einer der noch keine schäden und ops hat, der hat evtl. ein ganz anderes empfinden und merkt garnichts :-)


    Probieren geht über studieren du kannst ja irgendwann nochmal den gleichen tg machen und schauen ob es bei dir einen unterschied gibt.

    Toleranz bedeutet das unbewertende, ge-lassene, gleich-gültige Betrachten und Annehmen des Gegenübers mit dem Wissen, das Alles seine Berechtigung hat und ist, wie es ist.

  • Hallo Olli,


    die non plus ultra Deko gibt es nicht... Wir sind wieder bei dem Aspekt, wissen was man macht und welche Faktoren einen Einfluss spielen. Ob dieses Wissen durch Kurs oder erfahrene Taucher kommt.... Langsam rantasten.


    Peters Antwort moechte ich allerdings nicht so stehen lassen. Ich denke mal mit seinen Vorerkrankungen und Problemen wuerde ich auch so eine Antwort geben.


    Du hast richtig erkannt, es gibt Unterschiede, was mache ich wenn ich eine kurze Deko mache oder eine längere. Wie schon weiter oben geschrieben, die Beispieldeko wuerde ich verkürzen, bei 30-40 min Sauerstoffdeko sicher nicht.


    Für Deinen Beispieltauchgang wuerde ich allerdings kein EAN 50 und Sauerstoff nutzen. Es ist auch mal schoen nur einen Tauchgang mit Doppelgeraet ohne stage zu machen.


    Gruesse Annerose

    "Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die andern können mich"
    Konrad Adenauer
    DWDD :engelNX:

  • Wo ist mein Popcorn :pfeif:


    nicht einmal der US-Marine empfiehlt 6m auf 100% :wirr:


    aber 100% ist fantastich von 3m 8) speziell für Freizeit-tauchen in Seen oder geschützten Wasser


    aber modernes Denken, hast fur viel tief tauchen, besser zu gehen:


    Bodengass
    50/30/20
    80/20


    so die Steigung ist nicht so steil zwischen Gasen.


    Und fur CCR, ein PPO2 auf 1.2 max

  • Quote

    Original von neil richardson
    nicht einmal der US-Marine empfiehlt 6m auf 100% :wirr:


    Keine Ahnung, wovon du redest. Die US Navy taucht ab 9m mit 100%. U.a. 14-3.4 in Revision 6 des Navy-Manuals, sowohl für Mix-Gas als auch Luft. http://www.usu.edu/scuba/navy_manual6.pdf


    Außerdem machen die scheinbar auch lustige Dinge wie Taucher, die ihre 12m-Stopps abgesessen haben, an die Oberfläche schießen und in eine Druckkammer packen (s. die Prozeduren zu Surface Decompression). Dies ist wohl sogar zu bevorzugen :)


    Generell ist es ja so, dass vermutlich CO2 eine wichtige Rolle bei der Anfälligkeit für Oxtox spielt. D.h. bei Decostops, bei denen man idR nicht groß arbeitet, kann man durchaus einen größeren PO2 tolerieren als in der "Arbeitsphase" eines TG. (Dies ist jetzt eine _extrem_ verkürzte Darstellung, aber nur eines der Argumente, warum man in der Deco einen höheren PO2 ansetzt als sonst.)