"Rettungs"tauchen

  • Bei einem tragischen Tauchunfall in Norddeutschland haben Feuerwehr und THW ein ziemlich blamable Vorstellung abgegeben.
    Feuerwehr: keinen Plan, was UW für Verhältnisse herrschen
    THW: Ungeeigntet Ausrüstung, alles vereist, ungeeignete Prozeduren, lächerliches Rückzugsszenario (zu gefährlich, Strömungen..)


    (von den Tauchern, aus deren Mitte der Verunglückte war, hatte keiner einen Vereiser, die Strömung wurde als nicht nennenswert bezeichnet, es war eine eisfreie Fläche, ca. 200x300, WT ca. -1°C)


    In Frankreich, Schweiz, Luxusburg, gibt es Rettungs-Hiorgs wie zB die Groupe Speleo Secours, die zu sinnvollen Rettungs/Bergunsgmaßnahmen befähigt sind.


    Warum nicht in D?


    Bei Bergunfällen gehen Retter erhebliche Risiken ein, ebenso die Leute der DGzRS. Bei einem Tauchunfall unter Eis wird nur von der Kante aus (80m..) ein bischen geguckt (huch ist das kalt).


    angebitterte Grüße,
    Matthias

  • Sehr geehrter Matthias,


    die Details des Unfalls in Norddeutschland sind mir, mit Ausnahme dessen was den Medien entnommen werden kann, nicht bekannt.


    Ich selbst bin seit sehr vielen Jahren Taucheinsatzleiter einer Rettungstauchergruppe bzw. Gruppenführer Tauchen eines Wasser-
    rettungszuges.
    Die geborgenen Leichen (vom Kind bis zum Rentner), die geborgenen
    Autos, die unter Wasser markierte Munition zähle ich schon lange nicht
    mehr. U.a. habe ich auch einen Taucheinsatz zur "Rettung" vermisster Sporttaucher unter Einsatz "erfolgreich" geleitet.
    Aus überregionalen Einsätzen (wie z.b. der Oderflutkatastrophe) sind
    mir diverse Rettungstauchergruppen aus dem Bundesgebiet bekannt.
    Egal ob es sich hier um Einheiten der Polizei oder Bundespolizei, der
    Freiwilligen un der Berufsfeuerwehren, der Wasserwacht, DLG, THW .....


    Zunächst würde ich keiner mir bekannten Einheit ungeeignete Ausrüstungund und ungeeignete Prozeduren unterstellen; eher das Gegenteil ...........


    Des weiteren macht der überwiegende Teil der Rettungstaucher dieses ehrenamtlich ... . ... mit der Ausrüstung die aus Steuer- und sonstigen Mitteln zur Verfügung gestellt wird. Der Bürger dieses Landes bestimmt die Quantität und Qualität seiner Rettungsorganisationen also selbst
    (über Engagement bzw. Nicht-Engagement).
    In der Tat leiden fast alle Rettungstauchergrupen über Nachwuchssorgen. Trotz Freistellung von der Bundeswehr ist das für viele junge Menschen kaum noch interessant.


    Was ist gefragt ?


    - konstruktive Kritik
    - passive oder aktive Mitarbeit


    Unqualifizierte Pauschalierungen sind da einfach fehl am Platze. Normaler Weise müsste man darum bitten einen derartigen Artikel zu löschen.


    Ich möchte aber bitten diesen Artikel stehen zu lassen. Für mich repräsentiert das einen gewissen Querschnitt der gerne etwas fordert aber nicht bereit ist etwas zu tun.


    Gruß


    Helge

  • Quote


    Ich möchte aber bitten diesen Artikel stehen zu lassen. Für mich repräsentiert das einen gewissen Querschnitt der gerne etwas fordert aber nicht bereit ist etwas zu tun.


    Zustimmung! Jeder sollte seine Meinung äußern dürfen, aber Du hast es gut auf den Punkt gebracht.


    Ich denke, wenn man von einer Randgruppensportart (=Tauchen) eine kleine Splittergruppe (=Eistauchen) darstellt, dann darf man nicht erwarten, dass im Notfall ne profesionelle Hundertschaft mit Spezialgerät nach 5 Minuten vor Ort ist...


    Außerdem hat der Mod bestimmt schon seine Hand auf dem "Tauchunfälle-diskutieren-wir-nicht-Knopf" :)


    VG
    Tauchbär.

  • Knopf war schon entriegelt ;)


    bin aber der Ansicht das es hier eigentlich ja um Rettungseinsätze, Ausrüstung und Befähigung der Retter geht.
    Weshalb sollte darüber nicht konstruktiv diskutiert werden können?
    Also munter weiter. Wer fundiertes Wissen hat, immer her mit den Infos.


    Der knopf wird erst gedrückt wenns um den Unfall selber geht.


    Grüße Oli

  • Quote

    Original von MatV
    haben Feuerwehr und THW ein ziemlich blamable Vorstellung abgegeben.
    Feuerwehr: keinen Plan, was UW für Verhältnisse herrschen
    THW: Ungeeigntet Ausrüstung, alles vereist, ungeeignete Prozeduren, lächerliches Rückzugsszenario (zu gefährlich, Strömungen..)


    Wenn man es realistisch sieht lohnt es sich nicht wegen der paar Tauch- oder Eistauchunfälle eine HiOrg (was immer das auch sein soll) aufzubauen.


    Quote

    Original von MatV
    (von den Tauchern, aus deren Mitte der Verunglückte war, hatte keiner einen Vereiser, die Strömung wurde als nicht nennenswert bezeichnet, es war eine eisfreie Fläche, ca. 200x300, WT ca. -1°C)


    Dumme Frage, warum sieht man Taucher wenn etwas passiert ist am Wasser rumstehen und nicht im bzw. unter Wasser helfen/suchen?
    Es ist leicht sich hinzusetzen und auf Hilfe zu warten, anstatt selbst was zu tun. Und nun bitte keine Diskussion daß es nicht jeder kann einen Verunfallten zu retten oder zu bergen.


    Quote

    Original von MatV
    Bei Bergunfällen gehen Retter erhebliche Risiken ein, ebenso die Leute der DGzRS. Bei einem Tauchunfall unter Eis wird nur von der Kante aus (80m..) ein bischen geguckt (huch ist das kalt).


    Vieleicht weil in D alles so schön reglementiert ist daß jemand, der sich an die GUV halten muss, es alleine schon aus Versicherungstechnischen Gründen tut, wenn er nicht selbst als der Dumme dastehen will, sollte ihm was passieren. Ausserdem würde ich für keinen Fremden mein Leben aufs Spiel setzen auch von Rettungskräften erwarte ich das nicht.


    Aus den Orgs heraus wird sich nichts tun. Die sind so in ihre Regularien verstrickt daß es schier unmöglich ist da etwas zu bewegen.
    Es bleibt nur, selbst etwas zu tun und sich entsprechend vorzubereiten und im Falle eines Falles selber zu suchen bis die Luft alle ist.
    Mehr können auch die Retter nicht tun.


    Und mal realistisch gesehen, 30 Minuten ohne Luft unter Wasser...
    Da hast du nur noch eine Bergung, keine Rettung.
    Die 30 Minuten vergehen locker bis Rettungskräfte am Ort sind.
    Wenn einer mit gebrochenen Beinen einen halben Tag lang im Berg liegt oder in der Schwimmweste auf dem Meer treibt, lebt er immer noch. Unter Wasser nicht.


    Grüße
    Robert

  • Na also, Diskussion Marsch!


    Mir drängt sich immer der Eindruck auf, dass sich das Hobby-Tauchen deutlich schneller weiterentwickelt hat als das Einsatztauchen. Ob die Ursachen dafür persönlicher Ehrgeiz der Hobbytaucher oder die vertrieblichen Ziele der Anbieter von Ausrüstung und Ausbildung sind sei mal dahingestellt, fest steht aber sicher: Ein nicht unbedeutender Teil der Hobbytaucher ist heute tiefer, länger, schmutziger unterwegs als es den Einsatztauchern per Regelwerk überhaupt möglich ist. In der Konsequenz sind auch Ausrüstung und Befähigung nicht darauf ausgelegt. Ein sehr exemplarisches Beispiel hatten wir vor ein paar Jahren bei der Bergung in Hemmoor durch MP.
    Die Frage die sich mir da aufdrängt: Wenn sich das Level der Amateure so dermaßen verändert, wie es das in den letzten 10-15 Jahren getan hat, müssen die Einsatzkräfte da nicht auch nachziehen?
    Natürlich ist dies auch eine Frage der Finanzierung und der Nachwuchsrekrutierung. Wenn das Thema aber politisch als dringlich erkannt würde, würde es dafür sicher auch Gelder geben.


    Gruß
    Niko

  • Helge,
    du weißt über meinen Background und persönliche Involvierung vermutlich nichts. Deine Anmerkungen zum Einsatz der HiOrgs usw. sind zwar formal richtig, aber treffen nicht auf den Einzelfall zu.
    Wenn es richtig sein soll, dass die Ausrüstung der THW-Taucher gestellt sein soll, (also nicht persönliches Equipment), dann frage ich mich, warum diese Ausrüstung nicht einheitlich war. Oder warum einer ohne Jacket ins Wasser geht.
    Zum persönlichen Engagement: Ich bin 9 Jahre lang in Richtung Tauchsicherheit und Rettung ein erhebliches Engagement eingegangen, und tue es seit 10 Jahren immer noch, wenn auch in kleinerem Rahmen.
    Allerdings zähle ich keine Leichen, sondern sorge dafür, dass es nicht zu Unfällen kommt.
    Wenn befähigte Leute mit passender Ausrüstungs nichts tun dürfen*, weil die Berufsfeuerwehr das Kommando übernimmt, wird dein Einwurf hier unpassend, bzw. bezeichnet ein Systemschwäche.
    *Das passiert ja öfter, z.B. bei dem Tauchunfall in Hemmoor im Juli.


    Du hast einen sinnvollen, aber nicht unproblematischen Ansatz beschrieben, nämlich den Einsatz im Ehrenamt. Ich weiß nicht, wie es bei der Groupe Speleo Secours ist, gehe aber davon aus, dass es auch da Freiwillige sind, genauso wie bei der Bergwacht. Auf dieser Ebene arbeite ich übrigens auch, wenn auch als Ex-BGS-ler nicht mit der Möglichkeit der Kompensation durch Befreiung vom Wehrdienst, und zwecks Alter nicht mehr so aktiv wie früher.


    Ich thematisiere den offenkundigen Unterschied im Einsatzwillen / Einsatzmöglichkeiten, in der Leistungsbereitschaft zwischen den Leuten hie und dort. Das soll kein Vorwurf an die Berufsretter oder HiOrgs sein. Der Grund könnte u.U. sein, dass am Berg, beim Höhlentauchen eher davon ausgegangen wird, dass es sich um Kameraden handelt.


    Bevor du mir übrigens nochmal unqualifizierte Pauschalurteile vorwirfst, möchte ich dich in Kenntnis setzen, das ich einen zwar einen forenkonform nicht näher bezeichneten Anlass habe, aber jeden der beteiligten Taucher kenne.
    Jetzt warte ich auf deine Beurteilung und Verbesserungsvorschläge
    a) auf der Basis vorhandener Möglichkeitenund Optionen
    b) auf der Basis von Wunschvorstellungen, wie es am besten laufen soll
    Gruß

  • Hallo Robert (und Niko),
    eure Beiträge bringen die organisatorischen/strukturellen Probleme auf den Punkt. Vielleicht (Optimismus an) ergibt sich hier oben mal ne Möglichkeit, sowas mit den Beteiligten zu diskutieren. Die DzGRS hat ja schon mal von Massholm aus eine sehr gute Übung zur Rettung von abgetriebenen Tauchern durchgeführt, und mit einigen Leuten der HiOrgs habe ich , sagen wir mal, Schnittmengen, Berührungspunkte.


    Ein wichtiger Punkt der Vorbeugung/Tauchsicherheit ist natürlich die Synchronisation bzw. sinnvolle Staffelung der Tauchzeiten, und Vorhalten von Reserven.
    Was die GUVs angeht... naja.. Bis da sinnvolle Änderungen drin sind, das dauert. Immerhin ist ja schon Nitrox für Deko Vorschrift. Bei Überdruckbaustellen.
    Gruß,

  • Matthias,


    mal Butter bei die Fische !


    Quote

    Jetzt warte ich auf deine Beurteilung und Verbesserungsvorschläge


    Wie soll man etwas beurteilen bzw. verbessern wenn man Details nicht kennt ?


    Quote

    Feuerwehr: keinen Plan, was UW für Verhältnisse herrschen


    Kannst Du das bitte präzisieren ?


    - warum keinen Plan ?
    - spätestens der erste Einsatztaucher weiss nach einer Erkundung was für Verhältnisse herrschen. Nach dieser Erkenntnis richtet sich das weitere Vorgehen ...... . Präzisiere das bitte.



    Quote

    THW: Ungeeigntet Ausrüstung, alles vereist, ungeeignete Prozeduren, lächerliches Rückzugsszenario (zu gefährlich, Strömungen..)


    - wieso ungeeignete Ausrüstung ?


    Anmerkung: Die meisten Wasserrettungseinheiten arbeiten mittlerweile mit der "Special Forces Baureihe". Hierdurch ist in der Regel eine hohe Kompatibilität zwischen en Einheiten gegeben. Vielleicht war auch nicht genug Geld da oder die Einheit hat sich für ein anders System entschieden.


    - wieso alles vereist ?


    - wieso ungeeignete Prozeduren ?


    - wieso lächerliches Rückzugsszenario ?


    Anmerkung: Wieso ist es lächerlich, falls ein Taucheinsatzleiter die Entscheidung getroffen hat nicht zu tauchen (um ggf. das Leben des eigenen Personals nicht zu gefährden; warum war eine Risikoabwägung hier evtl. falsch ?)


    Anmerkung: Gerade in SH hat man gelernt. Ich möchte hier an den toten Kameraden der Feuerwehr erinnern, der durch Sog zu Tode gekommen ist.


    Also Beurteilen und Vebesserungsvorschläge machen möchte ich erst nach genauen Statements zu den v.g. Fragen.


    Hallo Niko,


    Quote

    Wenn sich das Level der Amateure so dermaßen verändert, wie es das in den letzten 10-15 Jahren getan hat, müssen die Einsatzkräfte da nicht auch nachziehen?


    In Teilen würden sie es wenn sie könnten und die Mittel hätten.


    Tauchbär hat es kernig umschrieben. M.E. muss man hier auch die Verhältnismäßigkeiten sehen.


    Tauche selbst intensiv Trimix und Höhle.


    Müssen die HiOrg`s deshalb auch eine entsprechende Trimix-Ausbildung haben ?


    Wieviel Höhlentaucher gibt es in Deutschland ? Wieviele Höhlentauchgänge werden in D gemacht ? Wieviel Rettungstaucher der HiOrg`s wollen wir jetzt eine Full Cave Ausbildung mit vielleicht noch Trimix angedeihen lassen ?


    Der Gedanke ist edel und schön !


    Wie sieht denn die Realität im Rest dieser Welt aus ? (Was passiert mit dem Leiche des verunfallten Tekkiies jenseits der 100 m-Grenze am Blue Hole in Ägypten ?; in D kommt jedenfalls noch eine Bergungsfirma mit der passenden Ausrüstung)


    Ich wünsche mir das wir auf den Boden der Realität zurück kommen. Die Prozesse die wir haben (welche ich nicht schlecht finde) optimieren. Optimieren tun wir das mit der Klärung der o.g. Details.


    Freue mich auf die Antworten zu den Fragen.


    Gruß


    Helge

  • Quote

    Original von bubblekönig
    Müssen die HiOrg`s deshalb auch eine entsprechende Trimix-Ausbildung haben ?


    Es sollte schon trimixtrainierte Einsatztaucher geben, ja. Sicher nichts, was jede Staffel braucht, aber es sollte in letzter Instanz nicht Privatpersonen überlassen werden Bergungen vorzunehmen.


    Quote

    Original von bubblekönig
    Wieviel Höhlentaucher gibt es in Deutschland ? Wieviele Höhlentauchgänge werden in D gemacht ? Wieviel Rettungstaucher der HiOrg`s wollen wir jetzt eine Full Cave Ausbildung mit vielleicht noch Trimix angedeihen lassen ?


    Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, hier die Frage nach dem Aufkommen zu stellen. Fakt ist: Es wird in Höhlen und Bergwerken getaucht in Deutschland, sicher einige Tausend Tauchgänge im Jahr. Früher oder später wird es zu einem Unglück kommen. Dann können die Einsatzkräfte selber bergen oder Privatpersonen darum bitten dies zu tun. Ich an Stelle der Einsatzkräfte würde mir letzteres ersparen wollen, auch im Hinblick auf einen weiteren möglichen Unfall.


    Aber wenn das Bestreben nicht da ist oder kaum umzusetzen ist, dann ist das halt so. Geborgen wird sicher in jedem Fall.


    Quote

    Original von bubblekönig
    Wie sieht denn die Realität im Rest dieser Welt aus ? (Was passiert mit dem Leiche des verunfallten Tekkiies jenseits der 100 m-Grenze am Blue Hole in Ägypten ?


    Der Vergleich hinkt nicht, der kriecht!


    Gruß
    Niko

  • Hallo,


    interessante Diskussion die ihr hier führt.
    Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, ob es überhaupt Sinn macht das es tauchende Retter gibt.
    Mir ist kein Fall bekannt oder ich kann mir (ausser mit super viel Phantasie) keine Situation vorstellen in dem eine tauchende Rettungsorganisation ein Hobbytaucherleben retten könnte.
    (ausser abtreiben in offener See, aber für die Rettung braucht man auch keinen Taucher)
    In Falle eines Tauchunfalles entscheidet sich der Ausgang innerhalb von Minuten unter Wasser. Wie will da eine Hilfsorganisation, selbst mit kürzesten Alarmierungszeiten und bester Ausrüstung noch helfen?
    Es läuft doch im Prinzip immer auf eine Bergung hinaus und dabei darf meiner Meinung nach kein nicht kalkulierbares Risiko eingegangen werden.



    Viele Grüsse Rocco!

    ------FOERDESCHLOSSER-----


    „Das Meer ist alles. Es bedeckt sieben Zehntel der Erde. Sein Atem ist rein und gesund. Es ist eine immense Wüste, wo ein Mann nie alleine ist, in dem er fühlen kann, wie das Leben aller in ihm bebt. Das Meer ist nur ein Behälter für alle die ungeheuren, übernatürlichen Dinge, die darin existieren; es ist nicht nur Bewegung und Liebe; es ist die lebende Unendlichkeit.“ Jule Verne

  • Helge,
    ich krieg das mit mehrfachem Quoten nicht hin, also in freier Schreibe:


    -alles vereist: die Lungenautomaten vereisten. Ob noch mehr, weiß ich nicht. Ich war nur wenige km entfernt fast zur gleichen Zeit tauchen bei -1,5°C WT, alle gleitenden Oberflächen(Clips, Knöpfe, usw) mit Molykote 111 behandelt, nichts vereist. Schon gar nicht P. Lungenautomaten.
    Bei den Sporttauchern, die vorher tauchten, vereiste auch nichts.


    Rückzugsszenario: Begründung Strömung. Es war praktisch keine Strömung. Eine Eisfläche verhindert relativ zuverlässig den Einfluß von Wind auf Wasserströmungen, und Luftdruckunterschiede (sonst eine treibende Kraft für Strömungen in der Ostsee) waren auch keine gravierenden.


    Prozeduren: Über der Wasserfläche nicht aus dem Automaten atmen...
    Den Rand der Eisfläche mit Grundgewichten und Bojen markieren, Bootunterstützung, SSB-Ultraschall UW-Kommunikation,(damit können mehrere Taucher untereinander sprechen) von da aus mit Sicherungs-/Arbeitsleinen arbeiten mit 2 Suchradien, einen angepasst an eine Strecke, die ein Taucher in Panik schwimmt (vielleicht 3 Minuten, ca. 70m), und für eine spätere Einsatzgruppe ein Radius entsprechend der Strecke, für die die Luft reicht (15 min, 300-400m). Das ist natürlich nicht unter Beachtung der GUV zu machen.
    Aber was wäre, wenn man einen Seaking zur Verfügung hat? Der kann Löcher ins Eis machen, Teams absetzen, und da, wo der herkommt, gibt es auch bildgebendes Unterwassersonar für Taucher..


    Die Feuerwehr war übrigens nicht im Wasser.
    Wonach fragt man?
    -Windhistorie/Luftdruckhistorie/lokale Verhältnisse in Tauchbasis/bei Tauchern
    Wen fragt man: Strömungsexperten vom BSH, Lotsen, DLRG (sitzt da direkt vor Ort)


    Special Forces Tauchgeräte: Ooops .. Also die werden eigentlich auf deutsch gekauft. Auch wenn man eine Tendenz von Draeger weg beobachten kann. Also teilweise Poseidon, Interspiro, Aqualung. Ein Aqualung ist auch u.a. vereist.
    THW Tauchausrüstung wird übrigens _nicht_ von privat besorgt. Ich werde mich mal mit dem Einkäufer in Verbindung setzen.


    Lernen aus Meldorf: gehört überhaupt nicht in diesen Kontext. In Meldorf waren es ein Zusammentreffen von technischen Mängeln und bauseitig nicht beherschter Technik, falschen Zustandsanzeigen, usw.. Ich bin mir sicher, wenn Micha die Verhältnisse gekannt hätte, wäre er so nicht reingegangen.


    Verhältnismäßigkeit, Zeit bis Alarmierung, Chancen... Ist klar, nicht von der Hand zu weisen.
    Andererseits habe ich auch erst jetzt die persönliche Betroffenheit Betroffener einschätzen gelernt, die dazu führt, dass man einen Angehörigen, wie auch immer, noch einmal sehen möchte.


    Aber das führt alles weg von der Frage, ob die Bildung einer sich wie auch immer rekrutierende Rettungsgruppe nicht sinnvoll und möglich wäre. Zumindest als Kristallisationspunkt für das Herausarbeiten von erweiterten Prozeduren, Methoden, technischen Möglichkeiten.
    Die Frage ist, wie sehr man sich um seine Mitmenschen kümmert. In der Spaßgesellschaft wohl eher weniger. In der "Gesellschaft", in der Michael R.(Meldorf) einmal Dienst tat, sehr intensiv. Die waren auch bei der Bergung dabei.
    Gruß,

  • Quote

    Original von rocco
    Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, ob es überhaupt Sinn macht das es tauchende Retter gibt.


    Naja, es besteht immer noch die Chance daß er nur bewusstlos auf Grund liegt und den Regler noch drin hat.
    Deshalb meine ich daß es sinnvoll ist wenn die Taucher die anwesend sind, nach dem Verlorengegangenen suchen.


    Wenn man aber die realen Situation anschaut sieht es meist anders aus. Da stehen sogar TL am Ufer und schauen zu.
    Retten ... Suchen ... oochhh nö, ich trinkegerade Tee .... ist ja nicht meine Aufgabe ... dafür gibt es Rettungsorganisationen ..... sollen die doch ....
    Bis die eintreffen und den Verunfallten gefunden haben ist nix mehr mit Retten drin.


    Suchen und irgendwie nach oben bringen kann jeder!


    Grüße
    Robert

  • Hi,


    @ Rocco


    du sprichst mir aus der Seele!
    Für das Überleben eines Tauchers ist einzig und allein der Taucher selber
    und evtl. noch sein Buddy verantwortlich!
    Wenn diese Situation ins negative kippt, ist, wie Du schon sagst, eine Bergung die Folge und keine Rettung mehr.
    Ich an meiner Stelle (und da bin ich mir mit meiner Familie einig) würde von niemanden verlangen, sein Leben zu riskieren um meine sterblichen Überreste zu bergen. Es gibt auch hier Profis (Bergungsfirmen) mit der richtigen Ausrüstung, die solche Job relativ gefahrlos mit sehr großem Aufwand erledigen können.


    Zu den Rettungsgruppen kann man nur sagen:
    Jede Situation, zu der sie gerufen werden ist neu. Und es ist eine riesen Verantwortung, die der Einsatzleiter trägt. Ich möchte nicht mit ihm tauschen.
    Die Jungs sind schon in der Lage viele Jobs zu erledigen und dafür sollten wie ihnen mit Respeckt entgegen treten. Wie gesagt, es sind Freiwillige, die Ihre Zeit opfern und Ihr Leben für uns riskieren. Dafür schon mal Danke!


    @ Niko


    wenn man weiß, dass die Rettungsorganisationen nicht in der Lage sind, eine Rettung oder Bergung im Technischen bzw. Cave Bereich zu übernehmen, bleibt es doch jedem selbst überlassen, auf solche TG´s zu verzichten oder?!
    Jeder sollte das Risiko eines jeden Tauchganges kennen und wissen worauf er sich einläßt. Jeder muß Verantwortung selbst übernehmen und darf sie nicht auf die Retter abwälzen.


    In diesem Sinne,
    wünsche ich noch eine schöne Eiszeit.
    Dirk

  • Quote

    Original von MatV
    Bei einem tragischen Tauchunfall in Norddeutschland haben Feuerwehr und THW ein ziemlich blamable Vorstellung abgegeben.


    Da ich nicht anwesend war, kann ich das nicht beurteilen.
    Nur soviel dazu: Für Bordsteinkommandanten sehen viele
    Maßnahmen merkwürdig aus, da sie den Grund dafür nicht kennen.


    Quote

    Original von MatV
    Feuerwehr: keinen Plan, was UW für Verhältnisse herrschen
    THW: Ungeeigntet Ausrüstung, alles vereist, ungeeignete Prozeduren, lächerliches Rückzugsszenario (zu gefährlich, Strömungen..)


    Ich gehe davon aus, daß sich beim Vorgehen an die gültigen Vorschriften gehalten wurde. Zumindest für das "lächerliche Rückzugszenario" hast Du
    es selbst bestätigt. Das tauchen bei Strömung unter Eis ist verboten.
    Die einzige Ausnahme (in jeder Dienstvorschrift) ist die Rettung von Menschenleben. Sich auf diesen Passus zurückzuziehen wird nach mehreren Stunden jedoch schwer. Daher war der Abbruch des Einsatzes
    fachlich richtig.


    Quote

    Original von MatV
    (von den Tauchern, aus deren Mitte der Verunglückte war, hatte keiner einen Vereiser, die Strömung wurde als nicht nennenswert bezeichnet, es war eine eisfreie Fläche, ca. 200x300, WT ca. -1°C)


    Laut den Regeln des VDST war es somit ein Eistauchgang.
    Im Gegensatz zu den Tauchern aus deren Mitte der Verunglückte war,
    war sicher jeder der Einsatztaucher mit der (auch vom VDST) vorgeschriebenen Leine gesichert.


    Quote

    Original von MatV
    In Frankreich, Schweiz, Luxusburg, gibt es Rettungs-Hiorgs wie zB die Groupe Speleo Secours, die zu sinnvollen Rettungs/Bergunsgmaßnahmen befähigt sind.
    Warum nicht in D?


    In Deutschland gibt es Hilfsorganisationen, die bei akuter Gefahr sinnvoll und professionell helfen können.
    Auch wenn ich schon länger nichts mehr von denen gehört habe, sollte es auch noch eine privat organisierte Höhlenrettung geben.
    Für professionelle Bergungsmaßnahmen gibt es Berufstaucher, deren Ausrüstung mehr kostet, als ein Landkreis an jährlichen Mitteln für den kompletten Katastrophenschutz zur Verfügung hat.


    Quote

    Original von MatV
    Wenn es richtig sein soll, dass die Ausrüstung der THW-Taucher gestellt sein soll, (also nicht persönliches Equipment), dann frage ich mich, warum diese Ausrüstung nicht einheitlich war.


    Die Mittel und Zuwendungen für Hilforganisationen sind so knapp,
    daß selten eine komplette Neubeschaffung von Geräten möglich ist.
    Da wird mal hier ein paar Flossen, da ein Jacket gekauft und mit viel Glück
    springt im Jahr drauf mal wieder ein Anzug bei der Mittelzuweisung raus.
    Wer im technischen Bereich taucht, gibt jedes Jahr zwei bis dreimal mehr aus, als viele Hilfsorganisationen zur Verfügung haben.


    Quote

    Original von MatV
    Oder warum einer ohne Jacket ins Wasser geht.


    Die DVen erlauben das Tauchen ohne Jacket/Weste, wenn ein Neoprentrocki getragen wird.


    Quote

    Original von MatV
    Wenn befähigte Leute mit passender Ausrüstungs nichts tun dürfen*, weil die Berufsfeuerwehr das Kommando übernimmt, wird dein Einwurf hier unpassend, bzw. bezeichnet ein Systemschwäche.


    Da ich die örtlichen Landesgesetze nicht kenne, kann ich nur für Hessen sprechen: Die Feuerwehr hat per Gesetz die Einsatzleitung und damit auch die Verantwortung. Dem kann man sich als Einsatzleiter der Feuerwehr nicht entziehen.
    Wenn es mich trifft, lasse ich auch keinen Unbekannten in die Einsatzstelle, da er die Vorschriften (nach denen ich mich im Zweifelsfall vor Gericht verantworten muß) nicht kennt und ich nicht sicher sein kann, ob es wirklich eine der Situation gewachsene Person mit tauglicher und vor allem auch normgerechter Ausrüstung ist (denn auch das würde mir der Staatsanwalt im Zweifelsfall vorhalten) oder nur eine Luftpumpe.


    Letzendlich muß man festhalten, daß bei der Taucherei ein deutlicher Unterschied zwischen dem Sport- & Tec-Tauchen und einer Leichensuche & -bergung liegt.



    In der Hoffnung zur sachlichen Klärung beigetragen zu haben
    Jens

  • Es gibt keine Rettungstaucher.... sie heißen heute Einsatztaucher.
    Erklärung: "Wenn Sie ausrücken ist fast keine Rettung mehr möglich"
    Daher würden Sie Anfang 2000 zu Einsatztauchern ernannt.


    Werden aber immer noch im Volksmund Rettungstaucher genannt.
    Sie haben auch sich an die Gesetzliche Vorschriften zu halten.


    Und können nicht einfach tun und machen was Sie wollen. (GUV)


    P.S. Die Flensburger Feuerwehren haben keine Einsatztaucher
    " Sie gehen dann aus dem Dienst und Tauchen Privat" ohne Gesetzliche Absicherung.


    Daher können Sie selber entscheiden ob Sie ins Wasser gehen oder nicht. Und wann geht ein Feuerwehrmann ins Feuer! Wenn Rettung möglich ist oder wenn er meint es könnte sein ? oder ?????


    Mir ist kein Abblasender Automat des THW bekannt gewesen.
    Ich bin seit 1995 Einsatztaucher/Einsatzleiter bei der DLRG

  • hallo Matthias,


    ich kann zwar Deine Emotionen verstehen und die daraus resultierende Kritik, aber


    1: sind wir hier nicht bei "Wünsch Dir Was" mit Blacky Fuchsberger und
    2: erst recht nicht bei "Baywatch"


    Wieso?


    Na gut, fangen wir bei "Baywatch"an: Die gehen in jeder Situation volles Risiko und retten jeden, der sich nicht wehrt.


    Aber was heißt Risiko eigentlich?


    -->Es heißt, dass etwas riskiert wird!


    Was wird riskiert?


    -->Das Leben dessen, der die Rettung versucht!


    Lohnt sich das?


    -->Nicht, wenn die vermisste Person schon lange unter Wasser ist.


    Was heißt lange?


    -->Das ist relativ. Unter Eis besteht schon die Möglichkeit, dass eine versunkene Person nach 30 Minuten noch reanimiert werden kann.


    Wer kann innerhalb von 30 Minuten dafür sorgen, dass der Vermisste an die Oberfläche kommt?


    -->Realistisch betrachtet doch nur der oder die Buddys


    Letztes Jahr hatten wir von der Wasserwacht einen Einsatz, bei dem eine in einem Maar untergegangene Person durch glückliche Umstände nach gut 20 Minuten geborgen werden konnte.
    Auch die Rettungskette hatte optimal funktioniert, ein Arzt war schon vor Ort und kurze Zeit später der Rettungshubschrauber.
    Trotz intensiver Bemühungen die sich über 45 Minuten hinzogen konnte die Person nicht mehr reanimiert werden.


    Was will ich damit sagen?


    -->Wenn ich als Einsatzleiter davon ausgehen muss, dass es sich um eine Bergung und keine Rettung handelt, werde ich den Teufel tun und etwas (s.o.) riskieren.


    Inwieweit beteiligte oder zufällig anwesende Personen das beurteilen oder verstehen können wage ich zu bezweifeln


    Trotzdem werde ich immer dann, wenn die Möglichkeit besteht Leben zu retten dies auch versuchen und die Erfahrung zeigt, dass gerade Kinder, die ins Eis einbrechen eine gute Chance haben.
    Aufgrund ihrer grossen Körperoberfläche im Verhältnis zum Gewicht kühlen sie rel. schnell aus und der Sauerstoffbedarf geht stark zurück.


    Bei einem Taucher in Neopren oder Trocki ist das leider nicht so!


    Zu " Wünsch Dir Was" werde ich nachher noch Stellung nehmen, muss jetzt leider noch mal weg


    Thomas Feiden
    (Landestauchausbilder der Wasserwacht Rheinland Pfalz)

  • Quote

    Original von O2 Loop
    @ Niko


    wenn man weiß, dass die Rettungsorganisationen nicht in der Lage sind, eine Rettung oder Bergung im Technischen bzw. Cave Bereich zu übernehmen, bleibt es doch jedem selbst überlassen, auf solche TG´s zu verzichten oder?!
    Jeder sollte das Risiko eines jeden Tauchganges kennen und wissen worauf er sich einläßt. Jeder muß Verantwortung selbst übernehmen und darf sie nicht auf die Retter abwälzen.


    Dirk,
    ich glaube, Du hast mich missverstanden. Es geht nicht darum, aus einer Höhle gerettet zu werden. Jedem Höhlentaucher ist klar, dass er mit großer Wahrscheinlichkeit einen Unfall in der Höhle nicht überleben wird. Und trotzdem wird in Höhlen getaucht und folglich wird es irgendwann zu einem Unglück kommen. Die Frage, die ich aufwerfen wollte, ist: Wer holt dann den Toten raus?
    Möglichkeit A: Ausgebildete Profis.
    Möglichkeit B: Sportfreunde, die villeicht unter Schock stehen oder auch nicht.


    Ich bin für A.


    Natürlich kann man keinen Retter zwingen, dies zu tun. Jeder, der dies gegen seinen Willen täte, brächte sich selber in Gefahr. Aber den Einsatzkräften grundsätzlich die Möglichkeit zu geben, sich in diese Richtung ausbilden und ausrüsten zu lassen halte ich einem gewissen zahlenmäßigen Umfang für richtig und wichtig.


    Gruß
    Niko


  • Hi all


    Kenne mich in der Branche Höhle bisschen aus. Taucher A ist ein äusserst rarer Spezies in Europa. Die Höhlenrettung läuft über den Speleo-Secours (oder wie er sich auch nennt) des entsprechenden Landes. Somit sind wir bei Variante B. Ob wir den Vermissten nun kennen oder nicht. Bei grösseren Aktionen läuft die Zusammenarbeit der Organisationen über die Landesgrenzen hinaus. Entsprechend wird auch zusammen geübt.
    Feuerwehr-, Polizei-, DLRG- oder Taucher sonstiger Einsatzkräfte können schlichtweg nicht für alle Einsatzfällle trainiert werden. Sie haben weder die Erfahrung noch die Ausrüstung für Trocken- und Tauchhöhlen! Dies zeigen die diversen Unfälle bei Übungen und Einsätzen.


    Grüsse Hans
    www.speleosecours.ch

  • Ich nehme an, bei besagtem Ereignis wurde recht bald die Oberflächensuche durch mindestens einen Hubschrauber gecovert.


    Zur Suche unterwasser,


    Was ich persönlich in Ergänzung zu den hiesigen Rettungs- und Bergungsstrukturen interessant, plausibel, tatsächlich machbar und sinnvoll fände:


    In einigen Ländern werden Listen von anforderbaren freiwilligen Spezialisten mit bestem Leumund, z.B. tieftauchende Höhlentaucher geführt, die werden im Bedarfsfall unorthodox und direkt aktiviert.



    Solcherlei ist mir aus
    UK,
    Mexiko,
    USA,
    Norwegen,
    Russland
    Ukraine
    Ägypten


    bekannt, wird aber sicher in vielen anderen Ländern auch praktiziert.


    Hierzulande scheitert dies derzeit zumeist an juristischen Vorraussetzungen, nehme ich an.


    Ist oben schon angedeutet worden, die Sache mit dem "retten", unterwasser eine ganz schwierige Kiste, sogar die Nomenklatura ist geändert worden.
    Die Rettung erfolgt wie bei einem Herzstillstand bestenfalls SOFORT durch unmittelbar beteiligte Ersthelfer, also sehr wahrscheinlich Laienhelfer oder es gibt sehr sehr bald, womöglich innerhalb von 15 Minuten nichts mehr zu retten.


    Höhlenrettung ist noch mal was anderes, da sich durchaus der Rettungskorridor durch etwaig vorhandene Auftauchstellen um einiges ausdehnen kann.


    Wie schade dass immer noch zu wenige Taucher bei ihrer Planung diesen klar auf der Hand liegenden Umstand berücksichtigen und nicht versuchen für die ein oder andere Eventualität zu planen.


    Lang ists her, aber ich war selbst bei der DLRG als Rettungstaucher,
    so schmerzlich es für direkt Beteiligte sein mag,
    ein zunächst als Rettungseinsatz angesetzter Vorgang geht fliessend und leider oft recht bald, wenn Details zu dem Unfall sich zum klaren Bild der Lage zusammensetzen in einen Leichensucheinsatz über,
    einem guten Einsatzleiter sollte es gelingen, diesen fliessende Übergang klar zu evaluieren um nicht unnötig die Rettungskräfte zu gefährden.
    Die Alarmierungszeiten sind bei diesem Fall auch grösser gewesen als der "Rettungskorridor" denke ich mal.


    Noch mehr schmerzen mich die Berichte bei denen engagierte aber unachtsam vorgehende Ersthelfer zu schaden oder zu Tode kommen.



    Gruss,
    Hoffi