Rebreather SCR vs CCR

  • Hallo zusammen,


    bin derzeit am Überlegen ob ich nicht auf einen Rebreather umsteigen soll, bzw. falls ja was für ein Gerät?
    Ich will damit Sporttauchgänge bis 50m machen, jedoch auch Tauchgänge die tiefer als 60m liegen.


    Mir sind derzeit noch ein Paar Fragen völlig unbeantwortet.



    Warum wird von vielen ein RB80 getaucht? Wäre nicht ein geschlossenes System wie das Inspiration viel besser, v.a. sparsamer?


    Was sind die Gründe die für ein halb geschlossenes bzw. ein geschlossenes Gerät bzw. gegen ein solches sprechen?



    Vielleicht könnt ihr Licht in die dunkle Ecke meines Gehirns bringen ...



    Gruß,
    Steffen

  • Das Thema wird / wurde hier schön oftmals angerissen und diskutiert.....


    Sicher gibt es bei allen Geräten pro und contra, man muss sich eben darüber klar werden, was einem wichtig ist und was beim jeweiligen Umfeld Sinn macht.


    Inspiration:


    + kompaktes Gerät / relativ leicht
    + pO2 kann eingestellt / gut abgelesen werden
    + Gasverbrauch extrem gering
    + Atemkomfort lageunabhängig


    - Kalkstandzeit ??
    - kleine Gasreserve macht sicheren Aufstieg aus der tiefe nahezu unmöglich, wenn Kreisel aussteigt. Man muss viel Gas in Stages mitnehmen, wie beim PSCR auch ( wird von vielen Inspitauchern leider verdrängt )
    - der Faktor Elektronik / O2-Sensoren wird immer wieder heiss diskutiert



    PSCR


    + keine Elektronik ( Ausfallsicherheit )
    + grosse Gasreserven bei nem Aufstieg OC, bzw. Ausstieg des Kreisels
    + lange Kalkstandzeit
    + da komplett zerlegbar Hygiene besser


    - Atemkomfort lageabhängig, bei guter Wasserlage jedoch gut
    - man muss sich mit dem Thema pO2 extrem gut auskennen / auseinandersetzen, sonst geht das in die Hose, sehe ich nicht als echten Nachteil, sollte aber erwähnt werden. Einfach damit Tauchen gehen geht schief.

  • Inspi Kalkstandzeit in etwa 5-6 Std.


    Rb 80 Kalkstandzeit etwa 10-12 Std. (variiert durch Tiefe/Gasdichte)


    PSCR/Rb 80 : Vorteil der einfachen akustischen (Injektorenauslösung, Flatterventile, ÜD-Ventil an innerer Gegenlunge), visuellen (Gasabgabe) und sensorischen( Gasstrom bei Einspeisung von Gas) Funktionskontrolle. Zumeist Möglichkeit der ppO2 Überwachung.
    Einfache Bailoutmöglichkeit durch Bailoutmundstück. Redundanz durch 2 Injektoren, Redundanz des OC Bailoutgaszugriffs bei entsprechender Konfiguration möglich, einfache Integration ausreichender Bailoutgasmengen durch Verwendung von diversen Frames mit Doppeltanks


    Entscheidend hier : entsprechende Gaswahl!!


    ECCR: ausschließlich gemessene Werte, Mischelektronik Keine direkte Visuelle Funktionskontrolle durch Tauchpartner möglich, umständlicherer Bailoutgaszugriff in der Regel Stageregler, zumeist zu beobachten : unzureichendes Bailout!


    Großer Vorteil : Gaseffizienz! Ratio!

    Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde zu sein, muss man erst einmal ein Schaf sein. (A.Einstein)

  • wenn ich das ganze richtig gelesen habe, ist hier erstens ein inspiration fan und zweitens ein pSCR/RB80 fan?


    Taucht ihr Inspiration bzw. RB80 oder habt ihr lediglich Informationen darüber?


    Ich kann doch genauso ein Inspiration mit 2x 20L mit mir rumschleppen und genügend Bailout haben oder nicht?


    selbst wenn ich 1x 20L Pressluft, 1x 20L O2 und 1x 3L He mit runter nehme kann ich damit knackige Tauchgänge machen und hab genügend Bailout falls 2 Computer und 3 Sensoren abschmieren sollten, oder nicht?

  • phake


    Ich denke Du hast Dir da 2 Geräteklassen angesehen, die wie meine Vorredner beschreiben einfach in 2 völlig unterschiedliche Richtungen des Rebreathertauchens laufen.


    Ich denke für Dich ist es wichtig ersteinmal festzustellen was Du überhaupt mit dem Gerät machen und erreichen möchtest.


    Ein Kreisel birgt immer ein Paar kleine Gefahren die man bei einem offenen System nicht hat.
    Für mich steht fest das ich solange offen unterwegs bin wie es möglich ist. Erst danach würde ich auf einen Kreisel gehen.


    Wenn Deine Interessen in Richtung Cave gehen, dann wirds sehr Wahrscheinlich ein PASCR (RB80 ... ) werden. In anderen Bereichen wirds vielleicht was Elektronisches. (Ich selber halte nicht viel von den letzteren.. dafür hab ich schon mehrere Leute gesehen, die aufgrund spinnender Elekronik voll angerödelt doch nicht tauchen konnten.. und das nach teilweise langer Anrerise/Anfahrt)


    Das Thema Geld sparen durch Kreisel (Gaskosten .. das teure Helium) ist in den meißten Fällen übrigens Augenwischerei.


    Grüße
    Mirco

  • Ähmm, Bail -Out,


    du müsstest eigentlich für jede Tiefe ein passendes Gas haben,
    also so 3-4 "Bail-Out-Stages" kommen da schnell zusammen
    (O2, EAN50, Bottom-Mix)


    Oder mixt du das Zeug dann von Hand?
    (gibt meines Wissens beim BI falls die Elektronik ausfällt
    solche Möglichkeiten, ist dann aber kein weggehn vom Kreisel,
    nützt also bei Totalversagen nicht wirklich)


    Wechsel auf Pressluft (von Helium kommend)
    auf sagen wir mal 80 m ist was schickes,
    bin ja nicht weinerlich aber das gibt vermutlich nen "kleinen"
    Anflug von Tiefenrausch


    Peter


    (selber nicht mit so etwas tauchend, aber zumindest die
    Leute mit PSCR die ich kenne hatten immer genausoviel Gas
    zu tragen wie OC, Vorteil war nur das die das Zeug
    normalerweise nicht verbrauchen)

  • @ phake, ich tauche das Gerät RB 80/RB 2000 seit Anfang 2007 selbst


    @ Peter W : Als Bailoutgas nimmt man das Gas mit der größten MOD, wobei man natürlich auch bei der mitgeführten Dekogasmenge kalkulativ einen RB Ausfall berücksichtigen sollte und somit mit fast ähnlichen Gasmengen wie OC unterwegs ist, dabei im Idealfall aber nur einen Bruchteil benötigt.


    Selbstverständlich kann man mit einen Inspi auch ausreichende Bailoutmengen mitführen, ich habe nur noch nie einen Inspirationtaucher gesehen, der rechts und links ne 20 Liter Pulle neben dem Gerät mitführt, zumeist ist das die "klassische" 7 L Alustage die dann den OC Aufstieg aus 100m besorgen soll... na dann viel Spaß und gute Reise :)


    Es ist ja so, das es meistens gutgeht und diese Worstcase Szenarien nicht eintreten, aber für den Fall der Fälle ist eine entsprechende Gasreserve die einzige Lebensversicherung.


    Das Sicherheitkonzept und die Philosophie muss jeder mit sich selbst und seinem Tauchpartner ausmachen, wenn man nur fest daran glaubt das der RB niemals ausfällt braucht man natürlich auch kein Bailout :-D

    Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde zu sein, muss man erst einmal ein Schaf sein. (A.Einstein)

  • beim Inspiration kann man selber mischen, muss dann halt kontrollieren wieviel Sauerstoff im Kreislauf ist.


    Welchen Grund soll es geben dass das Gerät komplett versagt? Gabs sowas schonmal? (ausgeschlossen Benutzer und Wartungsfehler)


    Man hat 2 Computer, 3 Sensoren, man könnte über den VR3 nen weiteren Computer + Sensor ins System bringen ... und weiterhin manuell über die Inflator der Gegenlunge Gas ins System bringen ...


    oder seh ich da was falsch?


    Welches Gerät wird Hauptsächlich für welche Einsatzbereiche benutzt?
    Welches Gerät macht wo sinn?



    Also wenn ich mir überlege einen Kreisel zu kaufen, dann würde ich das für Tauchgänge in Seen benutzen, Tiefe zwischen 20 - 100m.
    Höhlentauchen ist erstmal nicht geplant ....


    @Robin: was hat dich das Gerät (inkl. Ausbildung) gekostet? Wie hast dus bezogen? Warum ist für dich die Entscheidung zum RB80 gefallen? Weils deine anderen Jungs tauchen oder gibts erhebliche Vorteile gegenüber dem Inspiration?

  • Ich sehe das ganz pragmatisch:
    Mit dem RB80 bekommst Du das Gas was Du eingestoepselt hast, mit dem ECCR ein "berechnetes". Das ist fuer mich nicht akzeptabel.


    In vielen Hoehen mit heftigem Auf und Ab kommt ein ECCR da auch niemals mit der Gasjustierung schnell genug nach um die Deko beim Aufstieg ignorieren zu koennen.


    Das sind fuer mich knockout Kriterien.


    Indische Gruesse


    Micha

  • Moin moin,


    ich gebe da auch noch mal meinen Senf dazu.


    Letzten Sommer kam mir in einer wunderschönen Höhle ein Inspi.-Taucher entgegen. Sein Gerät piepste in einer Tour.... Alle Sensoren zeigten komplett unterschiedliche Werte, somit konnte nichts im "Mischcomputer berechnet" und im SCR Modus "überwacht" werden.


    Ich glaube, der hatte sich unterwegs noch hier und da ein paar Stages geliehen....


    Abends saßen wir dann zusammen auf der Terasse und ich schaute mal zu wie alle Kabel und Sensoren neu gelötet/ bzw. ausgetauscht wurden da alles recht vergammelt war (Salzwasser grüßt...).


    Ich hatte auf meinem PSCR zwar auch schon mal ein paar Problemchen aber die waren "händelbar". Z.B. stöpselte ich mal das falsche Gas, das zeigte mir aber meine O2 Überwachung sehr schnell an. Dann bekam ich mal eine Kupplung nicht gesteckt, datt wurde dann im OC Modus gerichtet.


    Ansonsten halte ich das PSCR Prinzip für das einfachste, sicherste und zuverlässigste. Schau mal auf "rebreatherworld" im Unfallforum, da gibts ne´ Menge Berichte über ECCR Unfälle...



    Aber, bedenke, auch ein PSCR hat so seine Tücken.


    Gruss aus dem Norden, Dirk.

  • Quote

    Original von db8us
    Ich sehe das ganz pragmatisch:
    Mit dem RB80 bekommst Du das Gas was Du eingestoepselt hast, mit dem ECCR ein "berechnetes". Das ist fuer mich nicht akzeptabel.


    Micha


    Du weißt zwar was du einspeist , mußt dann aber auch schätzen
    was für PO2 im Loop übrigbleibt und sich je nach Tiefe ständig ändert
    Ob das vorteilhaft ist muß jeder für sich selbst entscheiden


    Nichts ist mächtiger als die Anziehungskraft des Abgrunds


  • Probleme mit Sensoren kündigen sich meißstens über einen längeren Zeitraum an oder sind bei ganz neuen Sensoren vorhanden


    Wenn sich Probleme ankündigen dann werde ich damit keine Höhle befahren oder sonstige extremen Sachen

    Nichts ist mächtiger als die Anziehungskraft des Abgrunds

  • Moin moin,


    keine Ahnung. Iss aber so gewesen. In dem Fall lag es wohl nicht direkt an den Sensoren. Eher stimmte da was nicht an den Kabeln. Ich habe gesehen wie die "vergammelt" waren. Sicher sollte man dies bei seinen Wartungen berücksichtigen.


    Was mich persönlich an den ECCR Geräten stört iss nun mal die Elektrik. Ich vertraue ja nu nicht auch "Blind" meinem TC, ich habe für "knackige" Profile immer Tabellen (okay, die werden zwar auch mit Elektronik hergestellt aber eben am Schreibtisch im Trockenem und nicht UW...).
    Auch hatte ich schon genug Ausfälle des TC um mir ein Bild davon zu machen, iss halt Elektricktrick..


    Desweiteren iss die Verlockung extrem hoch, mit zwei 3 Liter Fläschen nen 100 Meter Tauchgang zu machen.... das führte leider in der Vergangenheit zu häufigen Unfällen (Hemmoor, zwar nur 54m aber es reichte halt nicht).


    Ausserdem habe ich mich mal mit zwei Inspiration Tauchern am See unterhalten... Die beiden wussten überhaupt nicht, was sie da taten....


    Ich habe damals auch über ne Elektrokiste nachgedacht. Bin dann 7 Jahre Dolphin getaucht, da das Gerät (meiner Meinung nach) extrem sicher war blieb ich dabei. Als die Tauchgänge anspruchsvoller wurden gab es für mich nur ein Gerät ohne anfällige Elektrik.


    Aber jeder so wie er es mag. Ich gönne jedem sein kleines Reich. Iss halt meine Meinung.


    Gruss aus dem Norden, Dirk.

  • Sensoren fallen nicht aus und werden auch nicht gewartet


    aber sie können , an der Oberfläche normal kalibriert auf tiefe


    zu stark differieren, so das der Computer keinen Mittelwert mehr berechnet und dann Cellwarnung anzeigt


    Dem kann man begegnen, in dem man sie ständig beobachtet.


    Neuerdings kommen sogenannte Cellchecker auf den Markt mit denen
    man die Sensoren an der Oberfläche auch unter Druck testen kann

    Nichts ist mächtiger als die Anziehungskraft des Abgrunds

  • @ phake


    alles in allem, wenn Du das Zubehör mit einrechnest, bis Du annäher ndl im fünfstelligen Bereich. Die üblichen Bezugsqullen sind bekannt, allerdings gibt es hier und da Gebrauchtverkäufe. Braucht noch jemand einen gebrauchten RB 2000 :D. Dann gerne PM


    Ich trau noch nicht mal einem Mischgastauchcomputer, da ist eine Mischelektronik stand heutiger Technik für mich schon gar nicht akzeptabel. Mit einem PSCR hat man das dank einer simplen Mechanik selbst im Griff und ist nicht der "Willkür"einer oder Mehrer Messzellen und Elektronik ausgeliefert. So eine Gaseffizienz brauche ich auch nicht, das ich eCCR tauchen müsste..


    Mit der Kalkstandzeit eines Inspirations sind lange Höhlen-Tg auch nicht wirklich möglich, somit scheidet das Gerät für diesen Bereich ganz einfach aus. Es sind ganz logische Gründe, keine Religion, wobei man sich natürlich auch davon beeinflussen lässt was andere mit den Kisten geleistet haben, wie z.B Micha und Reinhard.

    Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde zu sein, muss man erst einmal ein Schaf sein. (A.Einstein)

  • Ich würde Dir empfehlen ein mccr zu kaufen (Bsp. classic kiss). Das ist für dein Vorhaben genau das Richtige. Lange Kalkstandzeiten brauchst Du ja nicht und fehleranfällige Elektronik ist auch nicht vorhanden. Lediglich 3 Sauerstoffsensoren, die zu überwachen sind.


    PSCR ist besser, aber lohnt sich für dein Vorhaben nicht!

    "" Den wahren Geschmack des Wassers erkennt man in der Wüste "