Gedanken zur Nutzung von Tauchcomputern

  • Hallo zusammen,


    mir fällt beim Lesen von Forenbeiträgen schon seit langem etwas zur vermeintlich "richtigen" Nutzung von Tauchcomputern auf:


    - Zusätzliche Sicherheitsstops werden empfohlen.
    - Bei der Flugverbotszeiten wird angeraten, ruhig ein paar Stunden draufzuaddieren.
    - Bei der Nutzung von Nitrox wird angeraten, den Rechner im Luftmodus zu betreiben (ebenfalls zusätzliche Sicherheit)
    - Es wird empfohlen, im Bergseemodus zu tauchen, obwohl man sich auf Meeresniveau befindet.
    - So genanntes "Nullzeitschrabbeln" wird verteufelt.


    Ich halte einiges davon für ziemlichen Kappes, den Rest für zumindest diskussionswürdig.
    Vieles davon scheint mir nur etwas zu sein, dass irgendwo (meinetwegen im Netz) aufgeschnappt wurde und dann unreflektiert weitergetragen wird.


    Seit ihrem Erscheinen (und Durchsetzen am Markt) irgendwann Anfang der '90-er sind die Hersteller ja nicht untätig geblieben und haben die Modelle stetig weiterentwickelt. Das Ergebnis kennen wir wohl alle. Jede neue Generation ist bezüglich der Nullzeiten konservativer.
    Man mag jetzt argumentieren, dass die Taucher im Laufe der Jahre auch unsportlicher geworden sind, also eine erhöhte Anfälligkeit für Decotreffer haben. Das ist aber ebenfalls in die Entwicklung eingeflossen.


    Meiner Meinung nach geht der Sicherheitswahn zum Teil soweit, dass man mit einer ollen Deco2000 (nur Beispiel) früher aus dem Wasser wäre.


    Warum wird also die Anzeige eines Gerätes, welches genau das tut, für das es entwickelt wurde, pauschal in Frage gestellt?


    So, Diskussion eröffnet.


    Schönen Gruß
    Markus

    Ich kann garnicht tauchen. Mein karges Wissen habe ich aus anderen Foren. Ich rede hier nur schlau mit und versuche Frauen kennenzulernen.
    Wenn ich in Safaga tauche, werde nicht ich nass - Das Rote Meer wird Markus.
    Zwei Tage nach meinem OWD war Arielle nur noch Meerfrau.

    Edited once, last by Markus ().

  • Quote

    Warum wird also die Anzeige eines Gerätes, welches genau das tut, für das es entwickelt wurde, pauschal in Frage gestellt?


    Ich habe nicht das Gefühl, daß die Dekoinformation des TC infrage gestellt wird. Die TG-Planung beschränkt sich häufig auf die Richtung und etwa-Tiefe und der TG sich dann in völliger Abhängigkeit von den Ziffern aufm TC entwickelt. Stell auch mal in den Raum, daß bei einigen Grundlegendes in Vergessenheit geraten ist oder als gar-nicht-mehr-notwendiges Wissen betrachtet wird.

  • Sieht man doch schon daran das es mittlerweile eine Version gibt "OWD mit Tauchcomputer", Die Tabelle (RDP) wird nicht mehr mitgeliefert und dafür gibs ein extra Kapitel über Tauchcomputer. Wie sollen die also den Umgang mit den Tabellen richtig lernen?

  • Hi Jens,


    ich bin nicht der Meinung, dass der Umgang mit der Tabelle zwingend gelehrt werden muss.
    Wer sich dafür interessiert, lernt es (wird ja im Kurs weiterhin angesprochen).
    Wer sich nicht dafür interessiert, hat es trotz Kursbestandteil innerhalb von Wochenfrist soweit verdrängt, dass er es nicht mehr kann.


    Das war aber auch nicht mein Anliegen. Mir ging es um schwammige Regeln, die einen Computer, der genaue Vorgaben macht, korrigiert.
    Warum lasse ich mit großem rechnerischen Aufwand eine Decoprognose (Nullzeitgrenze ist ja auch eine Decoprognose) erstellen, wenn ich diese dann anzweifel?
    Ich kenne die Modelle der Computer nicht (sind ja meistens Betriebsgeheimnis der Hersteller), bin mir aber recht sicher, dass es inzwischen längst soweit ist, dass bei der Berechnung auch die Tatsache mit einfließt, dass nach dem dritten TG des Tages ein weiterer gemacht wird. Die Gefahren sind seit Jahren bekannt, die Hersteller leben nicht hinterm Mond und wissen solche Sachverhalte. Also wird sicherlich bei der Berechnung von Folgetauchgängen schon eine Schüppe Sicherheit draufgepackt.


    Wenn Architekten (die schon mit reichlich Sicherheit rechnen) bei der Berechnung von Wänden nochmal auf das Ergebnis ihrer Kalkulationen soviel Sicherheit draufhauen wie einige Taucher bei ihrem Rechner, wären Häuser aufgrund der Wanddicken kaum noch finanzierbar.


    Schönen Gruß
    Markus

    Ich kann garnicht tauchen. Mein karges Wissen habe ich aus anderen Foren. Ich rede hier nur schlau mit und versuche Frauen kennenzulernen.
    Wenn ich in Safaga tauche, werde nicht ich nass - Das Rote Meer wird Markus.
    Zwei Tage nach meinem OWD war Arielle nur noch Meerfrau.

  • Es ist niemand gezwungen mit nem TC ins Wasser zu gehen. Bottomtimer und ne Uhr tuts auch. Eine gute Planung natürlich vorrausgesetzt :-)

  • Ich denke, daß Du den Grund bereits indirekt genannt hast. Man weiß bei den meisten nicht genau was das Teil da rechnet. Ich folge zwar meinem TC, aber 100%iges Vertrauen habe ich da auch nicht. Das liegt zum einen daran, das ich nicht mit Sicherheit weiß bis zu welchen Tiefen und Tauchzeiten und wie ausgiebig das Ding getestet wurde (womöglich wurde ein Gerät auch zu schnell in den Markt gedrückt und nur auf "ägyptischem Sporttauchniveau" getestet). Dazu kommt, daß jeder seinen Körper am Besten kennt und mit etwas Erfahrung sagen kann, nach welchem Profil es ihm am Besten geht. Bei den guten TCs gibt es dafür ja auch die Anpassungsmöglichkeiten bei HF und LF, bei den günstigeren Modellen nicht...

  • Moin Markus,


    meiner Erfahrung nach ist es nur ein kleiner Teil der Taucher, die ihre Standardeinstellungen ihrer TC verstellen, hin zur vermeintlich notwendigen Sicherheit.
    Es sind eben nicht die üblichen verdächtigen Urlaubstaucher. Sondern gerade diejenigen, die versuchen alles Richtig zu machen beim Tauchen. Und das "Anpassen" ist der liebenswert-hilflose Versuch mit den Warnmeldungen und Todesdrohungen klar zu kommen, mit denen die vereinigte Tauchergemeinschaft tagtäglich auf sie ein predigt.
    Schau dich doch mal um, egal ob Tauchverbandsempfehlung, die Kurse bei den Tauchschulen, die Stunden bei den Tauchlehrern, diverse Artikel der Print oder Onlinemedien, in den einschlägigen Foren, überall stehen irgendwelche Listen und Aufzählungen von Risiken bei Übergewicht, Unsportlichkeit, Empfehlungen für Deepstops usw.
    Ständig wird immer wieder das gleich durchgekaut, aber was nicht gemacht wird, ist zu zeigen, wie ein Tauchgang unter diesen Gesichtspunkten jetzt auszusehen hat. Wie soll denn jetzt ein Tauchprofil aussehen, bei einem TG von 45 Minuten mit maximal 14m im Haussee oder ein TG an einem 30m Wrack im roten Meer.


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

  • Hallo Markus,


    Quote

    Original von MarkusMir ging es um schwammige Regeln, die einen Computer, der genaue Vorgaben macht, korrigiert.


    Ja, genaue Vorgaben macht er, aber stimmen die denn auch?


    Quote

    Original von MarkusWarum lasse ich mit großem rechnerischen Aufwand eine Decoprognose (Nullzeitgrenze ist ja auch eine Decoprognose) erstellen, wenn ich diese dann anzweifel?


    Weil ein Computer nicht meine Deko berechnet sondern ein theoretisches Modell, das mehr oder weniger verifiziert ist. (Das macht jede Dekoberechnung egal ob TC oder Tabelle oder ...)


    Quote

    Original von MarkusIch kenne die Modelle der Computer nicht (sind ja meistens Betriebsgeheimnis der Hersteller), bin mir aber recht sicher, dass es inzwischen längst soweit ist, dass bei der Berechnung auch die Tatsache mit einfließt, dass nach dem dritten TG des Tages ein weiterer gemacht wird.


    Dazu wären Untersuchungen an vielen Tauchern nötig, die aber niemand finanzieren kann und will. Auch kein TC Hersteller.
    Um den Unfug der mit einem TC gemacht wird und dem Wohlstandsspeck Rechnung zu tragen wird immer mehr "Sicherheit" auf die berechneten Ergebnisse gepackt. (so ca 30%)


    Quote

    Original von MarkusWenn Architekten (die schon mit reichlich Sicherheit rechnen) bei der Berechnung von Wänden nochmal auf das Ergebnis ihrer Kalkulationen soviel Sicherheit draufhauen wie einige Taucher bei ihrem Rechner, wären Häuser aufgrund der Wanddicken kaum noch finanzierbar.


    Wie jeder Vergleich hinkt, so hinkt auch dieser ... Beton oder Ziegel kann an wenn er richtig gemischt / verarbeitet wird ziemlich genau berechnen.
    Bei Dekompression wird etwas berechnet das mit vielen Untersuchungen/Studien erarbeitet wurde. Je mehr Probanden bei diesen Untersuchungen dabei waren und je unterschiedlicher diese sind desto warschinlicher ist es das es auch für mich passt.
    Warscheinlich heisst aber nicht das mir nix passieren kann, oder das die Berechnung bei mir passt.


    Wer kennt sich schon mit Deko aus oder verinnerlicht sich das was er im Kurs gelernt hat oder gelernt haben sollte?


    Wie oft haben wir schon gehört das man nach dem Tauchen müde ist, oder das man nach einem ähnlichen Tauchgang mit Nitrox nicht so müde ist?
    Wer bringt diese Müdigkeit mit einem Dekounfall/Dekoschaden in Verbindung?


    Deshalb entstehen solche Rezepte oder Vorgaben wie mit TC oder Tabelle, die noch viel mehr Sicherheit eingebaut hat.


    Wie war das noch mit Schweinefleisch im Koran. Wer das isst kommt nicht in den Himmel. Ein genialer Schachzug, Hauptgrund dürfte gewesen sein weil Schweinefleich bei den Temperaturen und der damals nicht existierenden Kühlung, sehr schnell verdirbt und sich die Menschen Dekoschä.. äää Lebensmittelvergiftungen einfangen würden.
    Hätte man ihnen das mit dem Verderben versucht zu erklären wäre man sicher gescheitert, weil das Wissen darüber einfach nicht da war.



    Grüße
    Robert

  • Hallo Markus


    Quote

    Original von Robert


    Hätte man ihnen das mit dem Verderben versucht zu erklären wäre man sicher gescheitert, weil das Wissen darüber einfach nicht da war.


    sehe das auch so in Sachen Tauchcomputer....


    Gruesse Annerose

    "Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die andern können mich"
    Konrad Adenauer
    DWDD :engelNX:

  • hab mich in letzter Zeit auch recht viel mit verschiedenen Deco-Modellen beschäftigt... (was nicht heißt, das ich die "Weißheit jetzt mit Löffeln gefressen" habe)


    und wenn man GF mit VPM mit RGBM vergleicht (vorallem bei Wiederholungstauchgängen) bekommt man fast den Eindruck, das die Wettervorhersage für übermorgen eine exaktere Wissenschaft ist ;)


    und ich rede hier ja immer noch "nur" vom rein mathematischen Modell - was dann tatsächlich im Körper passiert (Fettanteil, Dehydration, ...) steht ja noch auf einem ganz anderen Blatt...


    also macht es für den "otto-normal-bunte-fische-gucker" durchaus sinn, ihn mit derartigen Empfehlungen (den Compi möglichst konservativ einzustellen) dazu zu bewegen, etwas sicherer zu tauchen.


    die meisten tauchen ja oft sofort auf, nachdem der Computer das OK dazu gibt.

  • Ich persönlich bin der Meinung, das man neben TC auch mit einer Tabelle umgehen können sollte. Denn was ist, wenn der TC mal ausfällt? Dann fällt tauchen aus? Oer was ist, wenns unter Wasser passiert? Das sollte jeder selber mit sich ausmachen.

  • Dazu müsste man sich aber auch wieder angewöhnen, bei jedem TG die Tabelle dabei zu haben.


    Der Umgang mit einer vernünftig lesbaren Tabelle wie Deco2000 (ich nutze (wenn) die Tabellen von DCIEM) ist für einen halbwegs gebildeten Menschen nicht wirklich ein Problem. Wenn das im Grundkurs durchgesprochen und paar Mal geübt wurde, klappt das auch mit Wiederholungs-TG.


    Nur warum mit der Tabelle rumorgeln, wenn man den TG mit Gaswechseln und Bailout etc. viel besser mit 'nem Programm oder dem Tauchcomputer berechnen kann?


    Warum die Tabelle eine Nullzeit von XY zulässt oder eine Deko von 12min auf 6m fordert, weiss doch so oder so kaum jemand. Egal, ob er/sie mit Tabelle, PC, Handy oder Tauchcomputer rechnet.

    Fördeschlosser


    Ich bin, wie ich bin. Die Einen kennen mich, die Anderen können mich.
    (Konrad Adenauer)

    Edited once, last by GigaBert ().

  • Wer von den Urlaubstauchern plant denn vorher seinen Tauchgang? Die meisten schwimmen dem Guide hinterher und werden nur nervös wenn der Computer das piepen anfängt. Der Rest springt ins Wasser und geht tauchen, wenn der Computer sagt das die Luft knapp wird geht's halt wieder nach oben. Computer sagt Deko, also Schnell nach oben in der Hoffnung das die böse Deko auch wieder weggeht...


    Die meisten Computer sind aber schon sehr sensibel eingestellt. Meine Cobra zwingt mich schon zu einem stop wenn ich nur 10 Sek unter 10 Meter war. Wenn ich den nicht einhalte nimmt sie mir das übel und wird beim nächsten Tauchgang noch konservativer. Falls es doch mal tiefer geht bin ich immer der loser mit der meisten Deko auf dem Computer. Der Aladin von meiner Frau zeigt noch alles im Nullzeitbereich, da habe ich schon 10 Minuten Deko auf der Uhr. Warum sollte ich dann den Computer noch konservativer einstellen wenn andere mit weniger Deko auch keine Probleme haben?

    9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt, die 10te summt leise die Melodie von Tetris

  • in der Regel sind die Tg eh alle gleich, man verinnerlicht sich einfach die wichtigsten Profile, und ab geht das, man sollte lernen ohne Rechner zu tauchen man braucht während des Tg auch keine Tabelle.

  • Meinereiner hat mittlerweile immer beides dabei. Den TC der auch Mischgasrechen kann (und es einem nicht krumm nimmt, wenn man nicht so will wie er), und Tabellen für die div. möglichen Tauchtiefen in Verbindung mit einem Bottomtimer.

    Und nicht Vergessen:Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

  • Also, zum einen gibt es schon TCs, bei denen der Algorthmus offen gelegt ist, z.B. der OSTC.


    Andererseits bleibt jedes Modell ein Modell, das auf bestimmten Annahmen beruht. Wir alle kennen die Risikofaktoren: Wenn ich da mal mangelnde Fitness, Übergewicht, und Dehydrierung nehme, dann finde ich an allen Tauchplätzen massenhaft Risikokandidaten.
    Der Konservatismus gibt dem User die Möglichkeit, seine persönlichen Risikofaktoren abzubliden.
    Mich persönlich stört Deko überhaupt nicht, die notwendige Gasmenge habe ich vorher eingeplant und verbringe die Stops dann vorzugsweise an lohnenden Plätzen. Ich muss ja keinem Guide davon erzählen, die meisten kriegen dann ja Pimpernellen. So gesehen stelle ich meine GFs lieber so ein, dass ich en paar schöne Deko-Stops mache, als das ich dann Aua habe.


    Das eigentliche Problem liegt in der durch präzise Zahlen vorgetäusche Präzision, die der Dekoberechnung nun mal nicht zukommt. Ein häufitg beobachtetes Verhalten, ist doch Nullzeitschrammen. Kann in die Hose gehen.
    Gleichfalls ermöglicht der Computer TG, die den etablierten Regeln wiedersprechen, z.B. Wiederholungs-TG tiefer als die vorhergehenden TG, mehrere Deko-TG hintereinander, zu kurze OFP, etc.


    So gesehen begrüße ich die Darstellung von TCs in die OWD Ausbildung, unter der Voraussetzung das dabei der Umgang eben auch vernünftig gelehrt wird.

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    Die Notwendigkeit zu entscheiden reicht manchmal weiter, als die Fähigkeit zu erkennen.
    Immanuel Kant

    Edited once, last by Nightrider ().

  • Moin,


    ich finde es witzig, einerseits darauf zu verweisen, dass das mathematische Modell, dass die Grundlage für die Dekompressionsberechnung genutzt wird, nur ein Modell ist und daher von Hause aus ungenau ist.
    Andererseites wird mit Nachdruck auf die sogenannten "erwiesenen Risikofaktoren" verwiesen und das man die doch bitte einplanen muss.
    Reverses Tiefenprofil, Übergewicht, mangelnder Fitnesszustand usw.


    Was davon ist denn wirklich nachgewiesen ohne das nicht die nächste Studie schon wieder zweifel daran weckt? :evil:


    Davon mal ab. Wenn ich Markus richtig verstanden habe, ging es ihm darum, ob es Sinn hat an den Standardeinstellungen eines Sport-TC rumzudrehen.
    Es ging wohl nicht darum, das TC nur ungenau die Wirklichkeit wieder geben. Auch nicht, dass es verschiedene Rechenmodelle gibt, die unterschiedliche Ergebnisse liefern. Oder darum, ob man nicht besser mit Uhr und Tabellen taucht. Und auch nicht, wie man die Notwendige Redundanz schafft.


    Interessant wohin die Diskussion schon nach ein paar Beträgen führt.
    Erinnert mich an die USENet Laws:
    Jede Diskussion über TC führt unweigerlich dazu, dass Wörter (mathematisches/ Rechen) Modell, Uhr und Tabelle auftauchen.


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

  • Nach meinem Kenntnisstand sind die von mir angeführten Risikofaktoren allgemein akzeptiert und werden von niemandem, der sich in Materia auskennt, ersthaft angezweifelt. Mir iist denn auch keine Studie bekennt, die einen Zusammenhang zwischen DCS Risiko und Dehydratation als nicht gegeben ausgewiesen hat,,


    Davon ab: Ich habe davon gespriochen, dass es scih um Möglichkeiten der individuellen Risikobegrenzung handelt, nicht um ein muss,

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    Die Notwendigkeit zu entscheiden reicht manchmal weiter, als die Fähigkeit zu erkennen.
    Immanuel Kant

  • Quote

    Original von Nightrider
    Nach meinem Kenntnisstand sind die von mir angeführten Risikofaktoren allgemein akzeptiert und werden von niemandem, der sich in Materia auskennt, ersthaft angezweifelt. Mir iist denn auch keine Studie bekennt, die einen Zusammenhang zwischen DCS Risiko und Dehydratation als nicht gegeben ausgewiesen hat,,


    Davon ab: Ich habe davon gespriochen, dass es scih um Möglichkeiten der individuellen Risikobegrenzung handelt, nicht um ein muss,


    Mag ja alles richtig sein, nur ob das auch Kerninhalt der Eröffnungsfrage war, wurde angezweifelt.


    Markus hat schon Recht, dass eigentlich alle TC werksseitig so eingestellt sind, dass sie mit massig Sicherheit rechnen und daher mehr Deko rechnen, als eine Tabelle. Zum Glück lassen die meisten Rechner Einstellungen der Sicherheitslevels zu.
    Einen Nitroxrechner bei Verwendung mit Nitrox als Luftrechner zu fahren, ist allerdings totaler Schwachsinn. Macht das tatsächlich jemand?

    Fördeschlosser


    Ich bin, wie ich bin. Die Einen kennen mich, die Anderen können mich.
    (Konrad Adenauer)