Narkoseeigenschaften von Sauerstoff

  • Hallo,


    Wenn man die Literatur durchforstet, findet man zwei sich widersprechende Aussagen bzgl. Narkosewirkung von Sauerstoff.


    1.) Sauerstoff hat ungefähr die gleiche Wirkung wie Stickstoff
    2.) Sauerstoff hat eine geringere Wirkung


    Welche Aussage ist nach dem aktuellen Stand nicht mehr haltbar?

  • Ich würde ihn ebenfalls als narkotisch ansehen. Zwar nicht unbedingt als gleich narkotisch aber ein bestimmtes Potential ist da schon vorhanden wobei hier auch wie beim Stickstoff jeder anders empfänglich ist.


    Eki

  • Die Schar der Verbandsausbilder beschreibt Sauerstoff als weniger narkotisch als Stickstoff, Eigenversuche aus dem technischen Bereich zeigen andere Wichtungen.
    Wissenschaftlichfundierte Paper bei PubMed zeigen auch kaum weiterführenden, relevanten Stoff zu dem Thema. ( Oder ich hab´s überlesen... )


    Aber gerade der durch die Verbände immer wieder angesprochene Sicherheitsaspekt, sollte ein Umdenken in Bezug auf eine unterschiedliche Narkoseeigenschaft zurfolge haben.


    Es macht nicht viel Umstand diesen Effekt bei der Tauchgangsplanung mitzubedenken und Sauerstoff gleichnarkotisch einzustufen.


    Gruß Alex =)


    PubMed search: narcotic oxygen pressure diving

  • Laut meinem, am Wochenende durchgeführtem, Erste-Hilfe-Kurs ist Sauerstoff nicht narkotisch sonden wirkt toxisch. Als Grenze hierfür wird ein Partialdruck von 1,7 bar angegeben. Jedoch ist diese Grenze oft auch anders angegeben. Beim NRC wird mit einer Grenze von 1,4 bar gerechnet, wobei die Differenz zur Grenze mit 1,6 bar als Sicherheitsreserve geltend gemacht wird.


    Der große Nachteil zur Stickstoffnarkose ist jedoch, dass man die Symtome einer Narkose durch Auftauchen beheben kann, wobei, bei einer Vergiftung, die Auswirkungen nicht behoben werden.


    ==> Ergo, die Taucher mit Sauerstoffvergiftung unbedingt weiterbeobachten und einem Arzt zuführen!

    Zieht mich an, tragt mich ins Nass, damit ich meinem Hobby frönen kann...

  • Moin,


    Es geht nicht um die Frage, ob hyperbarer Sauerstoff toxisch wirkt. Das ist unumstritten. Auch nicht welche Formen der Sauerstoffvergiftung es gibt.
    Es geht einzig und allein um das Thema, ob Sauerstoff eine narkotisierende Wirkung hat, die ähnlich, weniger oder gar höher ist als die von Stickstoff. Und hier gibt es halt unterschiedliche Aussagen

  • Laut einer Tauchzeitschrift gibt´s noch eine Reihe von Theorien, von denen noch keine endgültig bewiesen ist.


    Z.B. Meyer-Overton-Hypothese:
    Die biologische Wirksamkeit eines Gases ist in stetiger Abhängigkeit zur Fettlöslichkeit zu sehen. dies bedeutet, dass je höher die Fettlöslichkeit eines Gases, desto höher die anzunehmende narkotische Wirkung.


    Der jetzige Stand der Wissenschaft geht von einer narkotischen Potenz aller fettlöslichen Gase aus. Dabei ist Sauerstoff etwa 1,7-mal höher fettlöslich
    als der bisher einzig relevante Stickstoff. Deshalb die Annahme der narkotischen Wirkung von Sauerstoff unter hyperberen Bedingen.


    Eine neuere Theorie stützt sich auf die o.g. Theorie unter Hinzuziehung der Einlagerung von narkoseauslösenden Gasen in der Zellmembran
    der Nervenzellen, welche aus einer doppelten Schicht aus Lipiden ( Fetten ) besteht, und die Veränderung der Durchlässigkeit.
    Desweiteren gilt die Protein-Theorie, welche auch Ausnahmen von der Meyer-Overton-Regel bestätigen könnte. dabei soll es zu in der zellmembran eingelagerten Proteinkomplexen kommen.



    ohne gewähr :D

    Edit zum Schutze des Copyright - Alex

  • Kurzer Ausflug in die molekulare Zellbiologie... ( Zusatz zu Oli´s Posting )


    Zellmembranen mit den jeweiligen hochspezialisierten Funktionen besitzen alle dieselbe Grundstruktur aus einer Phospholipid-Doppelschicht. Diese Phospholipide bestehen aus einem Fettsäurerest und Hydrophilen Kopf.


    Sieht ungefähr so aus:


    Äusserer Zellbereich


    000000
    I I I I I I
    I I I I I I
    000000


    Innerer Zellbereich


    (0 - Hydrophiler Kopf)(I - Fettsäurerest)


    In der Doppelmembran sind Membranproteine (meist Rezeptoren), Glykoproteine u.a eingebunden. Eine Theorie besagt, dass die in den Fettsäureregion eingelagerten Gase rezeptorspezifische Reaktionen verhindern und somit die Kaskade an Botenträger (Signaltransduktion) regulieren. Oder kurz gesagt, die normale Botenweiterleitung in Nervenzellen behindert, ergo narkotisch wirken kann.


    Alles klar!? Gruß Alex =)

  • Oli:
    ;) Nächster Workshop-Punkt für´s Treffen: Molekulare Mechanismen beim Tauchen


    db8us:
    Hi Micha!
    Wir hatten doch mal vor langer Zeit zu diesem Thema gemailt, find aber nichts mehr...
    Kannst Du noch etwas genaueres zum Punkt "Eindringen der Gase in die Membran" sagen?


    Gruß Alex =)

  • und wie schaut das jetzt aus wenn in der Zellmembran ein hoher Anteil ungesättigter Fettsäuren vorhanden ist? (Nicht das Rentiere unbedingt Tauchen gehen würden, aber ...)


    Erst einmal Danke für die reichhaltigen Informationen.

  • :hello:


    an alle, interessante Info`s findet Ihr unter


    www.planetdiver.de


    unter anderen auch einen Link zu einem Tauchmediziner und vielleicht kann er Dir Mike Deine Frage per Mail aus dem Stand der heutigen medizinischen Sicht beantworten.


    Elke das kleine Seepferdchen


    Edit by alex.diver: Name u.a. aus Copyrightgründen rausgenommen.

  • Oli: He, wo hast Du denn das abgetippt?


    @All: Dann muss Bier eine ziemlich hohe fettlöslichkeit haben, das wirkt bei mir sogar isobar :D


    Prost!

    Zieht mich an, tragt mich ins Nass, damit ich meinem Hobby frönen kann...

  • @Claus


    off topic mode on:
    :prosecco: Dafür bekommst Du jetzt den Nobellpreis. Du hast gerade ein neues Gas entdecht. Das Biergas.
    Ich habe auch schon den passenden Lateinischen Namen dafür :D


    "Clausis Flattulenzis horribilis" :D


    :D :D :D :D

  • :D:D:D


    Wow :wirr: Biergas :loool: und das hat dann ganz bestimmt irgendwann eine "narkotische Wirkung".......


    das kein Bier trinkende kleine Seepferdchen Elke ;)

  • Quote

    Oli: He, wo hast Du denn das abgetippt?


    Informell aus einer Tauchzeitschrift, wiedergegeben in Eigenregie - also nüscht mit Abtippen :D


    A. =)



    Ach ja - schliess jetzt mal wieder den Off-Topic-Bereich

    So jung und schon so verdorben - Svea loves Gavin

    Edited once, last by *alex* ().

  • Meiner Meinung nach ist die Narkosewirkung von O2 nicht zu unterschätzen. Programme wie der V-Planner berechnen es in der END näherungsweise mit ein.
    Z.B bei meinem letzten TG mit einen 21/35 lag die EAD bei 18m, die END bei 22m.
    Einer meiner Kollegen bekommt sogar extrem früh auf der 6m Deko Schwindelsymptome und ihm wird schlecht. Nach ca. 8-10min O2 muss der wieder auf EAN 50 wechseln für ein paar Minuten, selbst bei lockeren Tauchgängen mit unkritscher ZNS.

  • Quote

    Original von chris
    Einer meiner Kollegen bekommt sogar extrem früh auf der 6m Deko Schwindelsymptome und ihm wird schlecht. Nach ca. 8-10min O2 muss der wieder auf EAN 50 wechseln für ein paar Minuten, selbst bei lockeren Tauchgängen mit unkritscher ZNS.


    Und Ihr seid der Meinung, dass das Narkosesymptome sind, ausgelöst durch den pO2 von 1,6 bar? ?(

  • @ Mariiie,


    irgendwie muss es mit der narkotisierenden Wirkung des O2 zu tun haben, nirgendwo sonst hat er diese Probleme und es ist ein immer wieder kehrendes Phänomen.


    @ Mad Max,


    Du hast recht, natürlich könnte man wieder auf das Grundgas, also das 21/35 in diesem Fall wechseln, doch selbst mit EAN50 werden die Symptome wieder besser und es ist wenigstens noch eine halbwegs gute Deko gewährleistet.