Warum "Deep Stops" ist veillicht nicht ein gut idea :-s

  • Bei mir ging es auch erst als ich den link mit markieren herauskopiert hatte.

    Es gibt Leute, bei denen man im Killfile sein sollte, oder man hat etwas flashc gemacht. (Henning Sponbiel in de.org.ccc)

  • Ja ich hab meine Strategie schon angepasst..
    Hatte früher immer einen Lo GF von 20 gewählt und tendiere jetzt eher zu 35..


    Eine Riesendiskussion darüber findet übrigens auf RBW statt wo sich insbesondere Der informationstechnische Vater der VPM Implementierung m.E. ziemlich disqualifiziert..
    Zu leicht ist es in seiner teilweise Hahnebüchenen Argumentation eher kommerzielle Ziele zu vermuten. Letztlich greifen die Erkenntnisse aus der NEDU Studie natürlich das Fundament der Blasenmodelle an!


    Wer Interesse daran hat (auf Englisch):


    http://www.rebreatherworld.com…te-split-ascent-rate.html


    Aber Ihr braucht ZEEEIT .. 45 Seiten.. ;)

  • Moin moin,


    das Thema wurde heute kurz, wirklich kurz, auf dem Tech.-Symposium angeschnitten.


    Gruß, Kuddel.

  • Mag das evtl. mal jemand für uns Fachenglisch-Legastheniker etwas aufdröseln?
    Ist ja ein nicht uninteressantes Thema. Neue Infos interessiert mich schon.
    Wäre nett. ;)

    Fördeschlosser


    Ich bin, wie ich bin. Die Einen kennen mich, die Anderen können mich.
    (Konrad Adenauer)

  • Kurz zusammengefasst:


    Bei Tauchgängen mit Sauerstoff/Stickstoff Gemischen wie sie bei der US Navy durch geführt werden treten, wenn die Dekomodelle der USN so modifiziert werden, daß Deepstopps gemacht werden, vermehrt Fälle von DCS auf. Deshalb rät die USN für Tauchgänge mit diesen Rahmenbedingungen von Deepstopps ab.


    Eine direkte Übertragbarkeit auf das, was wir Freizeittaucher im allgemeinen als "technisches Tauchen" sehe ich hie rnicht gegeben, zum einen wurden Gasgemische mit Helium gar nicht in Betracht gezogen, zum anderen werden andere Dekomodelle herangezogen.


    Ansonsten halte ich es immer noch mit David J. Doolette: "Haldane Still Rules!"


    VG
    Doc

  • Moin doc,


    Quote

    Original von Doc
    Eine direkte Übertragbarkeit auf das, was wir Freizeittaucher im allgemeinen als "technisches Tauchen" sehe ich hie rnicht gegeben, zum einen wurden Gasgemische mit Helium gar nicht in Betracht gezogen, zum anderen werden andere Dekomodelle herangezogen.


    Zum einen, es hängt nicht vom Dekomodell ab, ob man DCS bekommt, sondern vom Körper und wie dieser entsättigt. :evil:


    Quote


    Ansonsten halte ich es immer noch mit David J. Doolette: "Haldane Still Rules!"


    Zum anderen wäre es mir neu, wenn Haldane Deep Stops benutzt hätte. Imho wiedersprichst Du dir da. :zwille:


    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

  • Quote

    Original von Doc
    Deshalb rät die USN für Tauchgänge mit diesen Rahmenbedingungen von Deepstopps ab.


    Naja das kann man so nicht sagen. Die Untersuchung wurde gemacht um für die Navy zu untersuchen, ob sie in Ihre Dekostrategien Deep Stops aufnehmen wollen. Mit diesen Erkenntnissen werden sie die nicht tun sondern bei den bisherigen Strategien bleiben..
    Abgeraten wird in dem Sinne nicht.


    Es wurde lediglich festgestellt, dass Deepstops in der Vergangenheit ggf überbewertet wurden. Was Sinn macht und was nicht kann man letztlich noch nicht sagen und es müsste genau in die Richtung weiter geforscht werden, was wohl nicht passieren wird, da keiner daran Interesse hat (und somit die Kohle fehlt)


    --> Man soll sich eben 2 mal überlegen ob man Deepstops machen will oder nicht.. Ich für meinen Teil habe daher den niedrigen GF etwas hochgezogen.. Macht aber letztlich keinen grossen Unterschied..
    Revolutioneren sollte niemand seine Strategie!
    Es bleibt bei What works works..

  • Hallo zusammen,


    So wie ich den Artikel lese wurden hier Luft/Nitrox Tauchgänge ausgewertet. Die Art der Tauchgänge sind typische US-Navy Tauchgänge, von US-Navy Tauchern durchgeführt. Das hat nix mit unserem Freizeittauchen zu tun und man sollte das auch tunlichst nicht vermischen!
    Die Randbedingungen sind anders. (Da brauche ich mir nur mal Bilder von US-N. Tauchern und Bilder von Freizeittekkies anzusehen... :teufel: )


    Auch auf das Tauchen mit heliumhaltigen Gemischen wird in dem Paper bzw. bei der Untersuchung nicht eingegangen.



    Man sollte sich auch mal mit dem Begriff "Deep Stop" auseinandersetzen.


    Ich weigere mich immer noch das was ich mit Gradient Faktoren einstelle als Deep Stop zu bezeichnen.
    Ein strengerer GF führt dazu dass ich den Dekoalgorythmus dahingehend beeinflusse das er strenger ausgelegt wird, was dazu führt das ich einen etwaigen Stop früher einlegen muss.
    Diesem Stop liegt aber immer eine dekostoprelevante Aufsättigung zugrunde.


    Während ich bei Stops, die ich z.B. nach Pyle mache durchaus das Gegenteil erreichen kann, nämlich eine Aufsättigung anstatt einer Entsättigung.
    Diese Stops, die zur Verringerung der Mikroblasen dienen sollen, werden als Deep Stops bezeichnent, weil sie, ohne eine auf der Tiefe relevante Dekoverpflichtung, sehr tief gemacht werden.


    Auch bei strengeren GF Einstellungen kommt es zur Vermeidung von Mikroblasen, aber vornehmlich wird der Dekoalgorythmus strenger angewendet.


    Da Loisl rules :-D
    Das hat sogar VPlanner erkannt :-D



    Grüße
    Robert

  • Moin Robert,


    Quote

    . Die Art der Tauchgänge sind typische US-Navy Tauchgänge, von US-Navy Tauchern durchgeführt. Das hat nix mit unserem Freizeittauchen zu tun und man sollte das auch tunlichst nicht vermischen!(Da brauche ich mir nur mal Bilder von US-N. Tauchern und Bilder von Freizeittekkies anzusehen... PfuiDeifel )


    Auch auf das Tauchen mit heliumhaltigen Gemischen wird in dem Paper bzw. bei der Untersuchung nicht eingegangen.


    Das sind wohl die beiden häufigsten Argumente, die gebracht werden, wenn das Ergebnis der Studie abgelehnt wird, bzw. für Sportaucher in Frage gestellt wird.


    Zum einen glaube ich nicht, dass diese Profile, wie sie für die Studie genutzt werden, tatsächlich dem entspricht, was die Navi gängierweise taucht. Welchen Sinn haben auch Dekotauchgänge, wenn man die Arbeiten auch per ROVs oder durch kürzere TG auf mehr Taucher verteilt erledigen könnte.


    Zum anderen was soll es für das Ergebnis bringen, wenn man Heliox oder Trimix genutzt hätte?
    Welcher Dekoalgorithmus funktioniert denn nur mit Heliumgemischen?
    Die basieren doch alle mehr oder weniger deutlich auf Erkenntnissen aus Forschung mit Stickstoffgemischen.
    Einzig bei den Gasparametern wird unterschieden.


    Quote

    Während ich bei Stops, die ich z.B. nach Pyle mache durchaus das Gegenteil erreichen kann, nämlich eine Aufsättigung anstatt einer Entsättigung.
    Diese Stops, die zur Verringerung der Mikroblasen dienen sollen, werden als Deep Stops bezeichnent, weil sie, ohne eine auf der Tiefe relevante Dekoverpflichtung, sehr tief gemacht werden.


    Ich glaube vielen ist das gar nicht klar.



    Und auch nicht, dass Deepstops damals was ganz anderes sind, als Deepstops heute.
    Früher => möglichst schnell aus dem Wasser
    Heute => Subjektives Unwohlsein, Müdigkeit usw. mehr und längere Deepstops



    Grüße Christian

    115% meines Wissen kommt aus meiner Einbildung.
    Und den Rest sauge ich mir aus den Fingern.

  • Hi Robert,


    Quote

    Die Art der Tauchgänge sind typische US-Navy Tauchgänge, von US-Navy Tauchern durchgeführt. Das hat nix mit unserem Freizeittauchen zu tun und man sollte das auch tunlichst nicht vermischen!
    Die Randbedingungen sind anders. (Da brauche ich mir nur mal Bilder von US-N. Tauchern und Bilder von Freizeittekkies anzusehen... :teufel: )


    Das stimmt der Test diente der Navy. Allerdings lassen sich daraus schon schlüsse für unser Tauchen ziehen. Gerade weil da die Randbedingungen anders sind.. Die Jungs sind um ein Vielfaches fitter und wenn die durch die tieferen Stopprofile DCS bekommen, kann das unserem Durchschnittstekkie in seinem gediegenene Alter und Leib ja allemal auch passieren.


    Quote

    Auch auf das Tauchen mit heliumhaltigen Gemischen wird in dem Paper bzw. bei der Untersuchung nicht eingegangen.


    Richtig, aber so wie ich die Studie lese lassen sich die Anhaltspunkte durchaus übertragen und wie ich dei RBW Diskussion verfolge und verstehe gehe ich sogar davon aus, dass bei Helium TG die Problematik noch verschärft wird..


    Quote

    Diesem Stop liegt aber immer eine dekostoprelevante Aufsättigung zugrunde.
    ...
    Auch bei strengeren GF Einstellungen kommt es zur Vermeidung von Mikroblasen, aber vornehmlich wird der Dekoalgorythmus strenger angewendet.


    Das stimmt auch, aber auch um diesen Bereich geht es ja in der Studie. Es geht nicht um Deep Stops im Sinne dass noch gar keine Entsättigung erfolgt sondern schon darum die Entsättigungs-Stops tiefer anzusetzen also letztlich schon vergleichbar mit der ZHL-16 Manipulation durch GF.
    Je tiefer man anfängt = je niedriger man den LoGF wählt, desto mehr sättigen aber langsame Gewebe auch noch auf während des Stopps und genau dieser Effekt wird in der Studie thematisiert und man kommt zum Ergebnis, dass die zusätzliche Aufsättigung in den langsamen Geweben ggf. negativer zu sein scheint als der Vorteil die schnellen Gewebe "schonender" zu entsättigen..


    Selbstverständlich ist eine 1zu1 Übertragbarkeit auf unsere Art zu tauchen nicht gegeben, aber es sind nun wissenschaftliche Anhaltspunkte gegeben, dass tiefe Stopps nicht zwangsläufig immer gut sind und man schon genau abwägen muss was man warum macht..


    Die Blasenmodelle sind durch diese Ergebnisse natürlich mehr oder weniger in Ihren Grundfesten angegriffen umso weniger erstaunlich ist es wie sehr sich ein Ross Hemmingway gegen die Akzeptanz dieser Ergebnisse sträubt und m.E. teilweise haarsträubende Argumentationslinien heranzieht..


    Dies tangiert mich allerdings weniger, denn ich für meine Wenigkeit bin immer beim guten Bühlmann (allerdings mit GF) geblieben, wenn ich aber meine Dekostrategie nach VPM und RGBM wählte, dann würde ich mir schon noch weitere Gedanken machen..