Kreisel als Ersatz für SCUBA?

    Zitat

    Original von Chris89
    So, dass dieser Bereich auch mal n paar Beiträge bekommt:


    Ist der Kreisel ein 100%iger Ersatz für das "normale" Scuba Gerät? Wenn ja, warum, wenn nein, warum.
    Ich kann dazu leider nichts sagen, da ich keinerlei Erfahrungen mit RB gemacht habe.


    Mit Blick auf die Equipmenthistorie:


    Nein, es wird immer Offenes Tauchen geben, RB-tauchen beginnt fürs tiefe technische Tauchen trotz der hohen Risiken Sinn zu machen, da gilt es genau abzuwägen..im anderen Thread.


    Etwa vierzig Jahre kam der "Wiederatmer" nur noch für Nischenanwendungen zum Einsatz,
    dies obwohl solcherlei Lebenserhaltungssystem zur Geschichte menschlicher Versuche, unterwasser zu überleben ebenso gehört wie die Erfindung des U-bootes.


    Dafür wirds Gründe geben.


    Omnipotente Technik war in dieser Zeit ( etwa Fünfziger bis Neunziger ) für die meisten Anwendungen das Abatmen von gepresstem Gas aus einem mitgeführten Tank mit Hilfe ein- oder zweistufiger Druckminderungsstufen.


    Mit Einführung des Atlantis/Dolphin ( SCR ) und des Inspiration ( CCR ) hat sich das im Freizeittauchen zu einem Hype entwickelt, spätestens ab Ende der Neunziger.


    Dumm nur, dass nach wie vor die für CCR unabdingbar notwendigen Technologien zur fehlerfreien Echtzeitmessung der Gasfraktionen zu anfällig, zu gross, zu teuer usw. sind,
    es gibt bis dato kein Gerät, das nicht mit Software, Elektronik- oder anderen konstruktiven Schwächen zu kämpfen hat.


    Derzeit wird nur die O2-Fraktion gemessen, dies, wie gesagt mit anfälliger galvanischer Sensorik,
    zudem kommt wohl gerade der erste, für diese Anwendung brauchbare CO2-sensor
    auf den Markt, damit wären wenigstens die zwei, fürs Wiederatmen kritischsten Gase abgedeckt.


    Grundsätzlich fehlts an kapitalintensivem Inovationsdruck, da es sich um einen Nischenmarkt handelt der zumeist von Kleinunternehmern bespielt wird.


    Unter Rebbi-nerds wird das alles natürlich völlig anders gesehen :)


    Gruss,
    Hoffi.



    Irrtum, in der kompletten Bandbreite Deines Statements.


    Vielleicht hast Du Lust auf einen thread mit kompletten Details incl Tg-planung CC vs.OC , dann würde es mehr Sinn machen dazu Stellung zu nehmen.


    Gruss,
    Hoffi

    Kann mich OMD nur anschließen: für Sporttaucherrei ist der Dolphin perfekt.
    mit entsprechende Düsenmogelei ist die certifizierte Tiefe von 40 m auch locker zu vernachlässigen (O2-Überwacheung und Erfahrung auf dem Gerät vorrausgesetzt!!)
    Tauchgänge mit einer (theoretischen) grundzeit von 2 Std. auf 50m (oder entsprechend tiefer mit TMX) und 5 Std. O2 Deko sind mit 2 4L Flaschen realisierbar.
    Die 3-4 Flaschen Bailout-gas welches man dann aber zur Sicherheit mitschleppen muss sind schon schwerwiegend! Das sind sie OC allerdings auch und beim Kreiseln muß man die Flaschen eigentlich nicht mehr füllen, außer mann hatte einen Notfall.
    In der Praxis hänge ich einfach ne 10er Alu an die Seite, wenn die Deko mal mehr als 10 Min. beträgt wenns noch länger dauert kommt halt noch eine dazu.
    Die urspüngliche 2l Bailout Flasche ist auch als Argon-Spender gut zu gebrauchen.


    Wichtig ist meineserachtens auch, das ein Kreisel keine Schlamperei verzeiht!!! Wenn Dir die Patrone absäuft, man beim Zu-Tief-Tauchen einmal falsch spült oder die O2-Überwachung aus den Augen lässt, kannst Du allerdings immernoch auf OC umstiegen und bist dann nicht schlechter dran als manch ein "Teckie".

    Mike


    Was ist das denn für ne Weisheit? Nur weil jemand mit nem ECCR im Wrack gestorben ist, haben die Geräte darin nichts zu suchen?


    Sicher sind mehr OC´ler in Wracks gestorben als Kreiseltaucher, dann müsstest Du auch der Meinung sein, dass OC in Wracks nichts zu suchen hat.


    Bullshit!


    Egal ob ECCR oder ein anderer Kreisel habe die Geräte in meinen Augen ein ganz entscheidenen Vorteil gegenüber OC: Falls im Innenren eines Wracks was passiert, das mir den direkten Rückweg versperrt oder erschwert, hab ich mehr Zeitreserven als jeder OC´ler um das Problem zu beheben.


    Im Endeffekt muss jeder die Vorteile und die Nachteile für sich selbst aufwiegen und entscheiden was er machen will.


    Ich persönlich würde auf meine Postkiste nicht mehr verzichten!!!


    Gruss


    Thore
    IG-Gase

    Der Sinn des Lebens liegt unterwasser.

    Einmal editiert, zuletzt von Thore ()


    Hi Mike,


    es war bei Reinhard mit dem alten Halcyon Kuehlschrank in der Gouneryras, also er noch mit Isler da getaucht war, also Ende der 90er.
    Ansonsten stimmts.


    Viele Gruesse


    Micha

    Da muss ich dem Thore Recht geben.


    Das ist wie mit dem Motorrad Fahrern.
    Wenn einer vor dem Baum fährt dann steht das sofort in der Zeitung
    Aber dass sich 10 Menschen am Tag mit dem Auto kaputt fahren….
    Da kräht kein Hahn nach :wirr:


    Nen Kreisel hat viele Vorteile die man nutzen kann wenn man es richtig macht. :hammer:

    Stimme Thore und Kreislauftaucher voll zu!!
    Ein weiterer nicht zu vernachlässigender Punkt, gerade beim Wracktauchen (mit Penetration) ist die Blasenfreiheit!
    Wer schon mal erlebt hat wie der Rost oder andere "Sedimente" von der Decke rieseln, dann Schnellablässe u.Ä. "verstopfen" und die Sicht erheblich reduzieren, kann sich vorstellen das dieser Effekt durch die Blasenfreiheit wesentlich verringert wird.
    Ausserdem sollen auch schon Wrackteile durch den Druck von Ausatemluft (große Luftansammlungen in den Innenräumen können Tonnen an Auftrieb erzaugen) zum Einsturz gebracht worden sein.
    Auch dieses Risiko verringert sich erheblich, wenn man Kreiseltechnisch unterwegs ist.


    In Punkto Unfälle fallen mir nur hunderte von Toten auf Deutschen Autobahnen ein. Generelle Tempolimits sind trotzdem nicht durchzubekommen.


    Aber wegen ein paar Unfällen (z.B. In Hemmoor) werden gleich die Tiefenlimits drastisch eingeschränkt und die Gänge vergittert.
    Wobei die Verletzungsgefahr durch die Gitter jetzt wesentlich höher ist, als die Gefahr die von den Gängen jemals ausgegangen ist!!
    Von Tauchverboten ganz zu schweigen.

    Thore:
    Die genannte These, dass ein CCR in einer Situation ohne Rückkehr, sprich Suche nach neuem Ausweg (oder anderweitiges Problem), mehr Reserven beinhaltet als OC gilt bei gleichem Gas-/Tankvolumen.


    Als Argument pro CCR wiederholt sich die Aussage, dass nicht gleichviel Gas wie OC mitgenommen werden muss - die Praxis zeigt ebenfalls, dass nur geringe Tankvolumina mitgenommen werden.


    Kann gesagt werden, dass Dein Argument nur für Dich, aber nicht für die Mehrheit an Reb-Usern gilt!?


    A.

    Zitat

    Original von Profundius
    Ein weiterer nicht zu vernachlässigender Punkt, gerade beim Wracktauchen (mit Penetration) ist die Blasenfreiheit!
    Wer schon mal erlebt hat wie der Rost oder andere "Sedimente" von der Decke rieseln, dann Schnellablässe u.Ä. "verstopfen" und die Sicht erheblich reduzieren, kann sich vorstellen das dieser Effekt durch die Blasenfreiheit wesentlich verringert wird.


    Das lass ich für ein CCR gelten. Beim SCR, die nicht blasenfrei sind (ergibt sich ja schon aus der Konstruktion) ziehen die Argumente nicht. Ich war bei mehreren Vorfällen (ua. bei mir selber) dabei, bei denen Partikel das Überdruckventil des Dolphin als auch des Submatix in offener Stellung blockiert haben. Ist ein tolles Gefühl, wenn die Nadel das Finis anfängt zu laufen - aber man hat ja noch 2 l Bail-out dabei (Standard-Konfiguration)!
    So ziemlich das Erste, was ich bei den Katzenstreugeräten gelernt haben, war soviel Gas mitzunehmen, dass man jederzeit den TG OC beenden kann, aber das hast du ja auch schon in einem deiner vorherigen Postings erwähnt.


    Zitat


    Ausserdem sollen auch schon Wrackteile durch den Druck von Ausatemluft (große Luftansammlungen in den Innenräumen können Tonnen an Auftrieb erzaugen) zum Einsturz gebracht worden sein.


    Dafür hätte ich gerne mal ein konkretes Beispiel. Da müssen schon in kürzester Zeit enorme Mange Luft freigesetzt werden. Was passiert? Es bilden sich Luftblasen, in denen die Korrosion schneller voranschreitet. Dies ist trotzdem ein länger andauernder Prozess. Jedenfalls scheint es bei den paar Wracks, die ich bislang betauchen durfte, so zu sein.


    Zitat


    Aber wegen ein paar Unfällen (z.B. In Hemmoor) werden gleich die Tiefenlimits drastisch eingeschränkt und die Gänge vergittert.
    Wobei die Verletzungsgefahr durch die Gitter jetzt wesentlich höher ist, als die Gefahr die von den Gängen jemals ausgegangen ist.


    Das meinst du jetzt nicht wirklich ernst, oder? Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand an durch die Gittern tödlich verunglückt ist, wohl aber an Taucher, die sich in der Meisterbude verirrt haben. Es geht ja von den paar Räumen keine Gefahr aus und das geht dann auch ohne Leine.




    Thore: Danke, dass du meine Provokation aufgenommen hast. Endlich kommt wieder etwas Leben in diesen Bereich. Dass du auf deinen Briefkasten nicht verzichten würdest, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen ;) BTW: Das letzte Mal war das doch gar kein Briefkasten, sondern aus hochwertigstem VA gefertigt.

    Hi Alex,


    mag sein. Ich persönlich habe immer soviel Bailout dabei, dass ich den Tauchgang im worst case offen beenden kann.
    Ansonsten bietet sich ja auch die Möglichkeit (rede jetzt nur vom BI) das Gerät halbgeschlossen auch ohne Elektronik auszutauchen.


    Das man nicht gleich viel Gas wie OC mitnehmen muss ist dennoch richtig, da man das Gasvolumen ja nur für den Rückweg nicht aber für den Hinweg rechnen mus. Das ist dann bei nem ordentlichem TG schon mal ne ganze Menge ;) Die paar Liter die man beim CCR für den Hinweg braucht, sind vernachlässigbar.


    Hi Mike,


    gerne doch ;) aber das VA-Gehäuse habe ich aus Gewichtsgründen ausgemustert. Ist für den Flieger einfach zu schwer ;)


    Gruss


    Thore
    IG-Gase

    Hi Mike,


    die paar Blasen die aus dem SCR kommen (ok, die 32er Düse ist ähnlich wie OC Tauchen, aber wer benutzt die?) sind nicht der Rede wert! Gibt Leute die mehr Gas durch Blähungen absondern ;-)


    Bezüglich des Bailout Gases geb ich Dir vollkommen recht:
    Allerdings sollte man ja beim OC Tauchen auch entsprechende Redunanz mitführen.


    Als die Gänge noch offen waren, führten zeitweise 3 Seile /Leinen kreuz und quer hindurch. Da war die Gefahr an den Seile hängen zu bleiben größer, als die sich im Gang zu verirren. Die Gänge waren ja einfach: 10m lang, gerade, vorne und hinten Ausgänge, also auch ohne Leine, selbst bei null Sicht kein Problem. Sich in der Meiserbude verirren stelle ich mir auch nicht so leicht vor, aber es haben schon Leute nicht mehr aus einer Telefonzelle rausgefunden ;-)


    In der Zeit als die Gitter angebracht wurden (bzw. zwischenzeitlich wieder entfernt worden waren), hab ich selbst mal doof geguckt, als der Eingang vom Rüttlerkeller offen war, allerdings der Ausgang an der Meisterbude vergittert war.


    Mittlerweile ist ja alles doppelt bis dreifach vergittert. Keine Chance mehr reinzukommen. Vor der Meiterbude ist aber ein regelrechtes "Gitterlager" enstanden mit vielen scharfen Kanten usw. Da wird man nicht gleich tödlich verunfallen, aber der ein oder andere hat sich bestimmt schon mal den Anzug/Hintern aurgerissen.


    Die Gitter mußten seinerzeit aufgrund behördlicher Auflagen (mit erheblichen finanziellen Aufwand) angebracht werden, da sonst ein "Tauchverbot" für den See ausgesprochen worden wäre! Die Beamten die das verbockt haben, waren garantiert nie dort tauchen. Und darauf wollte ich mit dem Vergleich zum Strassenverkher eigentlich hinaus: Wegen 10-20 Unfällen im Jahr wird nie ein Autobahnstück gesperrt werden, ein paar Unfälle beim Tauchen bringen den Amtsschimmel allerdings schnell zum wiehren!

    Zitat

    Original von anton610
    No comment on open circuit... it's an evolutionary dead end not really worth discussing here. Dave Sutton, 2007


    Da hast du nach 4 Monaten ja zum Glück endlich Klartext gesprochen. War ja nicht mehr auszuhalten ... :)

    Da ich bei diversen Fernreisen oft genug auf meine Postkiste verzichten muss,
    (Sauerstoff und Kalk schleppe ich nun wirklich nicht mit)
    gehe ich hier im See immer mit Kreisel, alleine schon, um in Übung zu bleiben.
    Einen Kreisel nur ab und an zu benutzen ist nicht wirklich gut, finde ich.
    Ich muss mich zwar manchmal selbst überreden, die Kiste vorzubereiten, aber die Vorteile überwiegen für mich bei weitem.
    Gerade wenn es kalt ist, ist die warme Atemluft ein echter Wohlfühlfaktor, den man nicht unterschätzen sollte.


    Regards,
    Marc(us)

    oh, recht altes Teil rausgekramt :-)


    Da ich ja nun auch in der ccr-fraktion angekommen bin.......


    Gerade für Fernreisen ist es interessant den Rebbi mitzunehmen, bei den Preisen für Helium, die so allgemein aktuell sind


    Ob die notwendigen Betriebsmittel zur Verfügung stehen, kann man doch vorab klären...

    Wenn die nötigen "Betriebsmittel" zur verfügung stehen, trennt mich nichts von meiner Postkiste. Ehrlich, um Gottes willen nicht OC. Aber an manchen Orten dieser Welt geht's halt nicht. Ich überlege gerade, ob ich das auf z.Bsp. Bunaken ändern soll.
    Altes Teil:
    1. Muss am Leben gehalten werden
    2. Hier sind echt tolle Leute unterwegs, aber die Anzahl der postings ist leider ein wenig enttäuschend gering.
    ...und schau an...prompt kam eine Antwort auf das "alte Teil"


    Cheers,
    Marc(us)

    Moin moin,


    es kommt immer darauf an was man zu sagen hat, da iss es egal ob datt Ding alt iss.


    Also, mal so aus dem Leben:


    Letztens waren wir eine Woche in Frankreich unterwegs. 2x KISS, 1x PSCR und 1x OC und ne`Handvoll Rührstäbe...


    Die KISS Taucher haben in der einen Woche ab und an mal die 0,85 Liter Tariergasfläschchen gefüllt und den Kalk getauscht...


    Ich habe mir 1x ein Nitrox 50 in meine 7L Drivestage gebastelt, 2x mal meine 10L Rückengasbuddeln von 180 bar auf 215 bar gedrückt und 1x meine 2L Anzuggasflasche gefüllt. Kalk natürlich auch.


    Der OC Taucher hat fast jeden Abend D12, 2 Stages und Tariergas füllen müssen.


    Kompressor hatten wir zwar für die Woche dabei aber einmal hatten wir bei Andre in der Füllstation füllen lassen weil wir gerade da in der Nähe waren. Ich gönnte mir ein Nitrox 50 und Raf füllte sein D12 und ein 0,85 L Fläschchen. Die Preise waren aber sehr stolz!!!


    Nun, wie man sieht sind die laufenden Betriebskosten und die Gaslogistik je nach System unterschiedlich.


    Ich habe zwar meistens abends mit Raf am Kompressor gestanden aber irgend jemand muss das ja erledigen. Wir haben dann dem Klang der Maschine gelauscht, uns allerlei Taucherlatein zugerufen und Gerstensaft genossen....


    Bei solchen Touren iss meiner Meinung nach, ein Rebreather ein guter Begleiter. Je nach System auch sehr sparsam was das Gas angeht.


    Seit ich kreisel (nun schon im 10ten Jahr), sind meine Gaskosten nicht nennenswert. So habe ich zB. noch immer eine fast volle Stage mit 21/35 vom letzten August.


    Gruß, Kuddel.

    Einatmen, ausatmen. Locker bleiben. Wundern!

    Einmal editiert, zuletzt von Kuddel ()

    Stimmt, man könnte noch ein paar Haare spalten :-D


    Rebbi's sind auch "self-contained-underwaterbreathing-aparatus" kurz SCUBA,
    also kann der Rebbi kaum das Ende von SCUBA bedeuten.


    Ich fand eine Leseperle sei der Fred auf RBW wo Leute wie Dave Sutton die Vorzüge von OC-Scuba priesen und zum Himmel beteten dass eines Tages Rebbi's so einfach wären wie OC...und nur allzugerne zugaben wie sie für einfache Tg's in "Rebbi-sättigung" es geniessen, mit OC-Geraffel rauszutreten.
    Finde den Fred leider grad nicht, sonst hätte ich natürlich einen Link gesetzt.


    15 Jahre nach Beginn des Rebbi-hypes für den Freizeitmarkt ( Recreational ) durch Dräger und kurz drauf durch AP-Valves,
    lässt man an einem Sommer-WE in Hemmoor seinen Blick schweifen, so ist die Zahl der Rebreather-user nach wie vor beschränkt auf ein paar vereinzelte User, meist Hardcore-Taucher die mit hohem Kapitaleinsatz Ihrem Hobby frönen...in UK siehts vielleicht anders aus, aber auch da zweifel ich mal auf die Kalte dass der Rebbianteil an die 10% herankommt.


    Man merke, die RB-Hersteller sind meist kleine Manufakturen auf wakeligen Beinen die keinerlei Verkaufszahlen veröffentlichen, hm..


    Dräger hat sich mehr oder minder von dem Versuch verabschiedet, simple SCR's wie Atlantis/Dolphin & Ray flächendeckend über die Sportbasen der Planeten zu verteilen.
    AP_Valves baut immer noch gelbe Kisten, hat sicher auch die meisten eCCR's verkauft...jetzt sollen das APOC und das CIS MkvI einen neuen Anlauf bringen,
    leider ist gerade Konsumkrise weltweit und das APOC kämpft mit allen möglichen Produktionsproblemen...ist lange überfällig.


    RBW ist unanfechtbar DAS Forum für alles rund um Rebbis, da gibts weltweit gerade einmal unter 24000 User, ist das ein grober Gradmesser für das kleine Häufchen der RB-Nutzer?


    Rebreather sind weit älter als OC-SCUBA, schon einmal, zu einer Zeit als Rebreather eine noch wackeligere Technik darstellten als jetzt hat OC ohne Mühe den Rebreather aus den meisten Anwendungen verdrängt.


    Rebreather werden im kommerziellen Tauchen ( ausser Militär ) meist nur als Notatemgerät verwendet,
    Umbilical-OC ist immer noch state of the art, von der Oberfläche aus oder aus der Bell.


    Zitat

    No comment on open circuit... it's an evolutionary dead end not really worth discussing here. Dave Sutton, 2007


    Totgesagte leben länger :D
    ... und OC erfreut sich allerbester Gesundheit während Rebreather weiterhin eher ein Nieschendasein führen, auch wenn in aller Munde auf allen Foren dieser Welt.


    Grüsse,
    Hoffi


    ( ich mag Rebbis, eigentlich )


    P.S.


    Bonmot eines nichttauchenden O2-Sensorendesigners
    ( sinngemässes Zitat aus erster Hand ):


    " Ich kann nicht verstehen dass Taucher ihr Leben galvanischen O2-Sensoren von aktueller Bauart anvertrauen "




    PPS, Lese grade oben, ich wiederhole mich ( teilweise ) :D

    Morgen allerseits.
    Ich denke mal, mir wird jeder zustimmen, dass die O2-Sensoren die größte Schwachstelle der Kreisel sind. Wären die Dinger perfekt, würde es ja auch ein Sensor in der Kiste tun.
    Aber es scheint sich nix zu tun auf dem Sensormarkt. Wäre toll, wenn es in absehbarer Zeit einen perfekten Ersatz für die momentan verwendeten Sensoren gäbe.
    Also lasst uns hoffen.
    Nichtsdestotrotz bleibe ich nach Möglichkeit "bubblefree"!


    Viele Grüße,
    Marc(us) ..der nächsten Montag mit seinem Kreisel in Safaga aufschlägt.

    Moin,


    ich find`s total klasse, daß nicht in allen Rückatmern Sensoren verbastelt sind- gefällt mir richtig gut :loool:


    In diesem Sinne...


    Sympthomfreie Tauchgänge...


    Grüß-le!