Tiefenrausch


  • ich hab ja nicht gesagt, dass ich sie mache oder es fuer sinnvoll halte ;)


    Ich kann den Satz auch umformulieren:


    5 Tage Boot, ein langer, tiefer Mischgas TG pro Tag, meine
    langsamen Gewebe sind ziemlich voll und dann stimmt kein
    Modell mehr --> Voooodoooo.


    Rechne es nach, 5 TG mit z.B. 25min auf 70m, OPF von 22h und
    guck Dir an was ein Gewebe mit 600min (bei Luft) oder laenger nach
    einer Woche macht.

    Quote

    Original von Frank2007
    >Wenn ja, dann hast Du keine Ahnung vom Mischgastauchen und hast >alle anderen Informationen irgendwo gefunden.


    natuerlich gefunden:
    iNet, Buecher, im Hirn von anderen Leuten und ab und an finde ich
    sogar mal in meinem Hirn was.

  • da mich das 5Min Limit versucht auszubremsen ...
    dann halt doch wieder ein Monster Posting :-(


    TomKarch


    > Wenn für Dich solche Tauchgänge zu "erhöhtem Taskload"
    > führen, dann liegt das ganz einfach an Deinen eigenen
    > taucherischen Fertigkeiten.


    Ein solcher TG "fuehrt" nicht (fuer mich und alle anderen) zu einer
    hoeheren Taskload, er hat ganz einfach eine.


    Stagehandling, Tauchen nach Plan, enges Fenster bzgl. Aufstiegsgeschw., enge Zeitraster ...


    Mehr Aufgaben, hoehere Taskload.


    Der Umgang damit, Training, Wissen, die passenden Automatismen,
    das steht auf einem anderen Blatt.


    >Wenn Tauchgänge mit Trimix für Dich zu "engeren Toleranzen bei
    >Fehlern führen", dann hast Du nicht verstanden, wie es funktioniert.


    ich denke, ich hab da ganz gut verstanden wie es funktioniert.


    Auch hier: He im Atemgas "fuehrt" nicht fuer mich oder jemand anderen
    zu engeren Fehlertoleranzen, sie sind ganz einfach enger.


    Aufstiegsgeschwindigkeit, im Vergleich zu Luft schaerfer einzuhaltender
    Plan, hoehe Saettigung auf intoleranten Geweben ...


    Ergo geringere Fehlertoleranzen ...
    oder nenn es von mir aus auch Sicherheitsmargen.


    OlafK


    > taskload ...
    s.o.


    > klingt mir wie aus den Zeiten von vor 10 Jahren


    Buehlmann und Keller haben ihrem Krams in den 60igern, anfang
    70ger gefahren ... die gegenueberstellung TMX und Luft ist aelter ;)


    >aus persönlicher Erfahrung bestätigen, daß eine ordentlich gemachte
    >Deko mit Heliumgemischen um Welten besser ist wie jegliche Luft/
    >Nitrox-Deko


    kann ich auch bestaetigen: liegt aber nicht am He per se, sondern
    daran, dass ich mit He sehr genau drauf gucke, dass mein Profil
    absolut sauber ist.


    Mit Luft ist es das zwar in den allermeisten Faellen auch,
    aber da lass ich einen Pyle Stop auch mal Pyle Stop sein
    und guck dass ich hochkomme.


    > sind die Deepairgeschichten auch bei den "angestammten"
    > Ausbildungsorganisationen (wie IANTD u.s.w.) nicht umsonst
    > auf dem Rückmarsch


    immer wenn im Zusammenhang mit Begriffen wie Organisation,
    Verband, Unternehmen, Partei, Glaube versucht wird mir "Wahrheiten"
    zu vermitteln gehen die Alarmglocken los und meine erste Frage ist:


    Wem nuetzt diese Wahrheit, auf welche Weise nutz sie ihm,
    welchen Vorteil hat er von ihr, wieviel kann er damit verdienen.


    Wenn diese "Wahrheit" mit Argumenten untermauert wird,
    fein, dann kann ich mir eine eigene Meinung bilden.
    Aber einfach so per se ...


    > Falsch, hohe Aufstiegsgeschwindigkeiten führen mit Luft eher zu
    > Dekoproblemen. Lass es bleiben !!!


    Da habe ich meine Zweifel. Langsamere Gewebe mit geringer
    Toleranz sind da mehr betroffen wie mit Luft.


    Ob jetzt He- oder Luft Blasen in schnellen Geweben kritischer sind ...
    das weiss ich mangels Fakten hier nicht. Mein Hoeresagen-Wissen
    in dem Bereich sagt mir He ist kritischer.


    Ich hab aber den Verdacht, wir verstehen verschiedenes und "hoch".


    Druckhalbierung innerhalb einer Minute geht mit Luft in den meisten
    Fallen ohne Probleme. (Und wo's nicht geht sollte man vorher wissen)


    In einer Minute von 30 auf 10m oder von 50 auf 20m ist auch mit Luft
    nicht so das Gelbe vom Ei aber machbar (wenn keine Dekostufen
    ausgelassen werden) Mit He wuerd ich's bleiben lassen.


    > Diese "Schnell weg aus der Tiefe, wir werden es im Flachen
    > schon richten Geschichte" ist einfach mal Merde.


    keine Frage. "Bei TR Symptomen einfach ein paar m hoeher"
    gehoert fuer mich aber nicht in diese Kategorie.


    >Diese ganze Eingewöhnungs/Adaptionsgeschichte solltest Du Dir auch
    >aus dem Hirn streichen. Klar fühlen sich die 60m nach mehreren
    >tieferen TG anders an, aber deswegen würde ich nie davon
    >ausgehen, daß alles i.O. ist. Du lügst Dir da nur in die Tasche ...


    nein


    Wenn ich zu Beginn eines Urlaubs deutliche Symptome recht frueh
    spuere, diese von Tag zu Tag zurueckgehen, ich irgendwann auch bei
    sorgfaeltiger Pruefung nix an mir finde, meine "Standardtests/
    Rechnungen" keine Auffaelligkeiten zeigen, und ich bis jetzt keine
    Versuchsreihen gefunden habe, die dem glaubhaft widersprechen,
    da nehme ich an, dass dem so ist.


    Und ich meine jetzt nicht eine Gewoehnung an die Symptome
    sondern Symptomfreiheit. Denn auch bei Gewoehnung kann es zu
    einem TR kommen, sein es weil tiefer,laneger oder sonstwas ...
    und das merke ich in dem Fall dann recht schnell.



    MikeRD03
    >Aber wie diagnostiziert ihr persönlich bei euch einen einsetzenden >Tiefenrausch?


    die klassischen Symptome siehe ein paar Postings frueher.
    Die meisten sind eindeutig und gut zu erkennen, wenn man gelernt
    hat sich selbst zu beobachten. Verlangsamung ist kritischer,
    da die sich "schleichend" verstaerkt und oft von gut funktionierenden
    Automatismen weitestgehend ausgeglichen werden kann.


    >Denn man liest ja gut heraus, daß man eine gefährliche Situation
    >selbst gar nicht mitbekommt.


    das stimmt so in der Pauschalitaet nicht.


    Ein unerfahrener Taucher in warm, klar, hell ... da stimme ich Dir zu.
    In solch einer Umgebung sind die Symptome oft dezent.
    Insb. die Verstaerkung der vorherschenden Grundtsimmung
    "tolles Tauchen, mir gehts gut" zu einer leichten Euphorie
    ueberdeckt einiges.


    Mit entspr. Erfahrung s.o.


    >Ich persönlich vesuche es zu checken mit nicht zu komplizieren
    >mathematischen Aufgaben, die ein definiertes Ergebnis haben
    >(sollten :-) ) Wie macht ihr das?


    Tauchcomputer nehmen, alle (ersten) Ziffern am Rand linksrum
    aufaddieren, dann das gleiche rechtsrum, sollte das selbe rauskommen,
    man sollte auch noch wissen was im Durchgang vorher rauskam.


    Wenn das anfaengt zu daueren, man die in der Zwischenzeit
    umgeschaltete Tauchzeit nicht mehr im Geiste kompensieren kann,
    dann sollte man gucken wie das Licht weiter oben ist.


    Oder Tabelle, irgend ein Feld, die Diagonale von unten nach oben
    und dann umgekehrt addieren ... Such Dir irgendwas aus ..
    nur sollte es was sein, wo nicht immer das Gleiche bei rauskommt.


    ulrich
    >Ich durfte die Auswirkungen des TR einmal am eigenen Leib richtig
    >erfahren und das ist etwas das ich nicht wieder machen möchte.


    hm ...
    ich hab aus meinem ersten (einzigsten) kritischen TR genau
    andersrum fuer mich entschieden: "Das passiert Dir nie mehr,
    Du lernst die Symptome kennen, lernst mit den Anfaengen
    umzugehen und den TG dann kontrolliert in sicheren Gefilde
    zurueckzufuehren. Es kann Dich jederzeit erwischen, also
    lerne es zu erkennen"


    Tauchteufel
    >Ich tauche auch heute immer wieder tiefer als 40m mit Luft, na
    >Das ist nichts Verwerfliches, besonders weil es ja noch Länder gibt,
    >wo man nicht in die Ecke gestellt wird, wenn man diese ominöse
    >Grenze überschreitet, z.B. in Frankreich. Aber man muss nicht
    >damit prahlen, oder?


    hm ... "prahlen" mit tiefen Luft TG tun die, die sie regelmaessig
    durchfuehren selten, warum auch ? Ich hab schon einen Baum
    gepflantzt, ein Haus gebaut, Kinder gezeugt ... es gibt wichtigeres
    wie eine Ziffernfolge im Logbuch. Und laenger wird "er" davon
    auch nicht ;)


    Ich bin aber auch nicht bereit, meine Erfahrungen, meine Erlebnisse
    nur unter dem Mantel der Verschwiegenheit in einer schummrigen
    Ecke hinter vorgehaltener Hand weiterzugeben.


    Fuer mich sind meine tieferen Luft TG eingfach TGs und fertig.
    Nicht immer ohne Anspruch, auch mal schwierig,
    aber immer beherschbar.


    Ansonsten halte ich es wie Heinz :)


    Ich geh tauchen nach meiner Facon, versuch ab und an ueber meinen
    Tellerrand zu gucken, lass andere nach ihrer Facon tauchen gehen,
    guck denen zu, hoer denen zu und wenn was dabei ist, das ich noch
    nicht kenne, werd ich neugierig.


    Meine Gase waehle ich nach dem was, was mir fuer den jeweiligen
    Tauchgang optimal deucht. Ich sage bewust optimal und nicht ideal
    oder maximal sicher. Ein kleiner, aber manchmal nicht unerheblicher
    Unterschied.


    Allen eine angenehme Nacht, immer einen Schluck Gas mehr in
    der in der Pulle wie erforderlich und Tauchplaetze, die es wert
    sind, dass die anderen Schlucke veratmet werden.


    Guenter

  • Tiefenrausch ist eine Inertgasnarkose und es ist immer wieder strittig in wie weit man(n) sich an diese Narkose und ihre Symptome gewöhnen kann. ;)
    Sie wird von physiologischen Veränderungen im menschlichen Nervensystem verursacht. Es wird vermutet, dass sich Inertgas in den Lipoiden der Neuronen löst und dort die Signalübertragung von Neuron zu Neuron beeinträchtigt, was auch als Bewußtseinstrübung bezeichnet wird. Die Inertgasnarkose führt zu erheblichen Einschränkungen im Bereich der Reaktionszeiten. Wer benommen ist, ist benommen, egal ob er es spürt oder nicht. :(
    Der Wahlspruch: "Stop, get control, think, react" ist jenseits der 40 m mit Luft ein "Irrglaube" :-D der bei manchen eine falsche Sicherheit vorgibt.
    Eine Inertgasnarkose kann vermieden werden indem das Atemgas der maximal zulässigen Tiefe angepaßt wird. =)


    das sicher in Hemmoor abtauchende kleine Seepferdchen Elke

  • Hi


    Quote

    Original von Elke
    Der Wahlspruch: "Stop, get control, think, react" ist jenseits der 40 m mit Luft ein "Irrglaube" :-D der bei manchen eine falsche Sicherheit vorgibt.


    Ich selbst habe weder mit „Tiefenrausch“ noch mit He Erfahgrung. Aber ich kenne glaubhafte Leute, die auf +60m im Meer nach Adaptation mit Luft gut reagieren. Klar, nicht jeder kann das. Ich selbst merke mal auf 30m oder 35m im Süßwasser etwas vom N2 oder auch deutlich einmal auf 14m (bei Letzterem war es saukalt, ich übermüdet und kurz nach einer Erkältung). Daraus schließe ich, dass es große inter- und intraindividuelle Schwankungen gibt und die Grenzziehung bei 40m oder wo auch immer ist imho kontraproduktiv.
    Besser finde ich, sich zu sensibilisieren um bei ersten Anzeichen adäquat reagieren zu können (N2 Narkose kommt nicht mit einem Schlag so heftig, wie eine O2-Intoxikation): Von >30 mal zügig 5 m höher zu gehen ist mit Luft eben kein Problem.
    Klar, und vor allem für mich, halte ich es z.B. nicht für vernünftig, bei einem Luft-Tauchgang x, *unbedingt* zur Schraube der Donator gehen zu wollen. Unproblematisch für mich finde ich es aber, Das Deck der Donator mit Luft auf 40m zu besuchen und beim Vorfinden optimaler Bedingungen auch zur Schraube zu gehen. Ich weiß, das widerspricht der Mischgasregel: „plan your dive and dive your plan“. Aber mit Luft hat man die Freiheit, während des Tauchgangs den Plan zu variieren. (Natürlich auch die Freiheit, bereits den Abstieg abzubrechen, wenn es sein sollte).



    Quote


    Eine Inertgasnarkose kann vermieden werden indem das Atemgas der maximal zulässigen Tiefe angepaßt wird. =)


    Welche maximale Tiefe wofür 8) ? Die maximal zulässige Tiefe für Luft ist allenfalls 66m (ppO2 von 1,6) - das meinst Du aber nicht ;) .
    Oder eben die aktuelle Tiefe dem vorhandenen Atemgas und allen sujektiven und objektiven Faktoren anpassen. Und dazu gehört die Erfahrung, mit Luft auch mal in an die Grenzbereiche zu gehen - vorsichtig und aufmerksam.Viele hier im Forum sind Mischgastaucher. Aber tut nicht so, als sei Mischgasstauchen für jeden einfach zugänglich. dagegen stehen oft fehlende entsprechende Ausbildung und nicht zuletzt begrenzte finanzielle und zeitliche Möglichkeiten, sich ernsthaft damit zu befassen. Und Ernsthaftigkeit ist eine conditio sine qua non. Auch für das Erfahren der persönlichen Grenzen des Lufttauchens.


    Viele Grüße
    Klaus

  • [HIDE]@ Gunether


    Du schreibst ja gern und viel, hättest dies Zeit allerdings lieber ins Tauchen stecken sollen, dann wären Tauchgänge mit vielen Stages für dich kein Problem.


    >Ein solcher TG "fuehrt" nicht (fuer mich und alle anderen) zu
    >einerhoeheren Taskload, er hat ganz einfach eine.


    Deine hier zittierte Aussage sowie einige andere Sätze in deiner letzten Antwort beweisen nämlich deutlich, dass Du von technischem Tauchen wenig bis keine Ahnung hast, btw. auf einem Stand vor einigen Jahren stehen geblieben bist.


    Ich würde es für diesen Thread für sinnvoll halten, wenn alle die ihr Halbwissen und Hörensagen hier weitergeben wollen, einfach mal den Mund halten und nicht alte Ammenmärchen immer wieder neue aufwärmen. Da reflexartige Labern von "Adaption an N2" ist Schwachsinn und man lügt sich nur in die eigene Tasche. Wer so was glaubt steht auf einem geistigen Niveau mit den Besoffenen, die alle glauben, dass sie noch sooo gut Auto fahren können.


    Sollte sich jemand an meinem diplomatischen Ton stören, so sei ihm in aller Freundlichkeit gesagt, das ich lieber mein großes Maul aufmache um ein paar Leuten die gefährliches Halbwissen verbreiten übers Maul zu fahren, als das irgendeiner der nicht so bewanderten Mitleser den Mist glaubt und sich dann umbringt.


    Mit freundlichen und diplomatischen Grüßen


    Ralph[/HIDE]
    Edit by Chrissi: wegen unfreundlichem Umgangston rausgenommen! Wir hatten euch gewarnt!

  • Moin,


    An dem Verlauf des Threads kann man sehen, wie kontrovers mit diesem Thema umgegegangen wird.


    Es ist immer wieder von der Adaptionsfähigkeit an erhöhten PPN2 die Rede. Ist dies wirklich so oder gehört dies nicht eher in das Reich der Märchen?
    Bei einer Versuchsreihe zu diesem Thema wurden bei mir und den anderen Testpersonen sowohl in der Druckkammer als auch im Freiwasser festgestellt, dass wir subjektiv der Meinung waren, dass sich nach und nach eine Gewöhnung an den erhöhten Stickstoffpartialdruck und damit eine Resistenz gegen den Tiefenrausch eingestellt hat- Die (objektive) Auswertung zeigte, dass wir unsere (immer gleichen) Aufgaben gleich oder schlechter als zu Beginn des Tests gelöst haben.


    Ich dachte, dass die "Helium ist böse"-Diskussion der Vergangenheit angehörte
    .

  • Hi Klaus,


    Quote

    Original von kwolf
    Klar, und vor allem für mich, halte ich es z.B. nicht für vernünftig, bei einem Luft-Tauchgang x, *unbedingt* zur Schraube der Donator gehen zu wollen. Unproblematisch für mich finde ich es aber, Das Deck der Donator mit Luft auf 40m zu besuchen und beim Vorfinden optimaler Bedingungen auch zur Schraube zu gehen. Ich weiß, das widerspricht der Mischgasregel: „plan your dive and dive your plan“. Aber mit Luft hat man die Freiheit, während des Tauchgangs den Plan zu variieren. (Natürlich auch die Freiheit, bereits den Abstieg abzubrechen, wenn es sein sollte).


    sorry Klaus, aber ich muss Dir hier widersprechen :-D


    Mit Mischgas hast Du auch Optionen


    Wenn es nicht der Tag ist, etwas nicht stimmt, klemmt kann ich genauso den Abstieg abbrechen. Ich mache es wahrscheinlich eher, insbes. wenn ich einen etwas anspruchsvolleren TG vor habe.


    Wieso sollte ich mit Mischgas nicht auch Variationsmoeglichkeiten haben? Ich habe fuer die versch. Gase Tabellen erstellt mit den moeglichen Tiefen und versch. GZ mit den entspr. Dekogasen. Zeige es Dir mal am Dienstag wie so etwas ausschaut ;)
    Deko on the fly kann auch weiterhelfen ;)


    Quote

    Original von Elke
    Eine Inertgasnarkose kann vermieden werden indem das Atemgas der maximal zulässigen Tiefe angepaßt wird. =)


    koenntest Du das mal bitte etwas naeher erläutern.


    Was mache ich nun wenn mein Koerper mit dieser max. Tiefe nicht konform geht und ich frueher Symptome verspuere? :-D


    Gruesse Anne

    "Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die andern können mich"
    Konrad Adenauer
    DWDD :engelNX:

    Edited 2 times, last by Annerose ().

  • Hi,


    Quote

    Original von Mike
    ... festgestellt, dass wir subjektiv der Meinung waren, dass sich nach und nach eine Gewöhnung an den erhöhten Stickstoffpartialdruck und damit eine Resistenz gegen den Tiefenrausch eingestellt hat- Die (objektive) Auswertung zeigte, dass wir unsere (immer gleichen) Aufgaben gleich oder schlechter als zu Beginn des Tests gelöst haben.


    Ds ist schon interessant und ich befürchte, dass man sich überschätzen kann. Was spricht aber dagegen, bei Symptomen wieder höher zu gehen? So "zu", dass man das, wenn man frühzeitig ragiert, nicht mehr hin bekommt, kann man imho nicht sein, bzw. das Risiko ist vertrebar.


    Quote

    Ich dachte, dass die "Helium ist böse"-Diskussion der Vergangenheit angehörte.


    Wer sagt He sei böse? Es ist nur keine Option für jeden. Aber auch Luft ist >40 nicht nicht unbedingt böse. Zumindest konnte mir das noch keiner begründet nahebringen. Lufttauchen in diesen Tiefe erfordert Können und Erfahrung - TMX -tauchen aber ebenso.


    Grüße
    Klaus

  • Hi,


    ich habe gelernt, dass Stickstoff als physiologisch inertes Gas beim Tauchen zu verschiedenen Problemen führen kann. Symptome sind hier ausreichend genannt worden. ;)
    Dieser auch als Tiefenrausch bezeichnete Zustand hängt unmittelbar mit dem inspiratorischen Stickstoff-Partialdruck zusammen. Bei Verwendung von Luft als Atemgas ist ab einer Tauchtiefe von etwa 30 m (400 kPa/4 bar) mit Auftreten von Symptomen zu rechnen. :-D
    Der Paul-Bert-Effekt, bekannt als toxische Wirkung des Sauerstoffs bezieht sich auf den Sauerstoff-Anteil der Luft. Die neurotische Wirkung des Sauerstoffs kann ab einem Sauerstoffpartialdruck von etwa 160 kPa (1,6 bar) auftreten.


    In dem Sinne soll jeder selbst entscheiden mit was er wo wie tief taucht und ich wünsche Allen einen "sicheren tiefen Rausch" :O


    das aufgetauchte kleine Seepferdchen Elke

  • Quote

    Original von kwolf
    Wer sagt He sei böse? Es ist nur keine Option für jeden. Aber auch Luft ist >40 nicht nicht unbedingt böse. Zumindest konnte mir das noch keiner begründet nahebringen. Lufttauchen in diesen Tiefe erfordert Können und Erfahrung - TMX -tauchen aber ebenso.


    Tieftauchen im Allgemeinen ist nur etwas für Leute mit Erfahrung, unabhängig vom Atemgas.


    Stellt sich somit für mich die Frage, warum sollte ich tiefe TG mit Luft machen? Das konnte mir noch niemand schlüssig begründen.


    Meiner Meinung nach werden wir in naher Zukunft wahrscheinlich drüber ähnlich lächeln, wie wir dies heute über die "Klodeckel"-Taucher tun. Deep Air hat sich selbst überlebt.


    JM2C


    LG
    Jako

  • Quote

    Original von kwolf
    Aber tut nicht so, als sei Mischgasstauchen für jeden einfach zugänglich. dagegen stehen oft fehlende entsprechende Ausbildung und nicht zuletzt begrenzte finanzielle und zeitliche Möglichkeiten, sich ernsthaft damit zu befassen.
    Viele Grüße
    Klaus


    Sorry Klaus,


    nun rufst Du dazu auf, dass die Leute mit fehlender Ausbildung, begrenzten finanziellen und zeitlichen Möglichkeiten sich in die Stzickstoffnarkose begeben sollen?


    Vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden


    Das Tauchen an sich ist ein richtiger Breitensport geworden, wenn man sich so umsieht, auch die Menge der Leute, die sich ein Doppelgerät aufpacken ist nicht zu verachten.
    So ein D12 mit Blase und noch ein paar Kleinigkeiten kostet locker 800 bis 1000€. Aber an einer vernünftigen Ausbildung soll gespart werden?
    OK, kann man ja alles im Netz oder in Büchern nachlesen. Viel Spass & Save Diving

  • Elke: Nicht nur der Stickstoff ist für den TR verantwortlich. Sauerstoff hat ein ähnlich narkotisches Potential wie Stickstoff. Versuche mit Nitrox (O2 > 21%) haben gezeigt, dass Nitrox keinerlei Vorteile gegenüber Luft hat (bezogen auf TR-Symptome)


    Gruß, Frank

  • Hallo Elke,


    Quote

    Original von Elke
    Sie wird von physiologischen Veränderungen im menschlichen
    Nervensystem verursacht. Es wird vermutet, dass sich Inertgas in den
    Lipoiden der Neuronen löst und dort die Signalübertragung von Neuron
    zu Neuron beeinträchtigt, was auch als Bewußtseinstrübung bezeichnet
    wird.


    soweit korrekt, nur sind die Wirkmechanismen des ppN2 auf die
    Zellmembran unklar. Es gibt Effekte, das ist unstrittig, es gibt
    verschiede Effeke, das ist auch unstrittig.


    Wann aber welche Effekte auftreten,wann auch mal nicht nicht,
    wieso und welche Rolle weiter Faktoren spielen ist unklar.


    Unterm Strich stochern die Auguren da ziemlich im Nebel,
    ohne konkrete Erklaerungen liefern zu koennen.


    Uns bleibt somit nur die Praxis :)

    Quote


    Die Inertgasnarkose führt zu erheblichen Einschränkungen im Bereich der Reaktionszeiten.
    Wer benommen ist, ist benommen, egal ob er es spürt oder nicht. :(


    Die ganze Diskussion erinnert mich an inquisitorische Beweisfuehrung:


    "Die Tatsache, dass er leugnet einen TR zu haben ist ein
    hinreichender Beweis dafuer, dass einer vorliegt"


    Ich nehme fuer mich an, nach vielen Jahren und sehr vielen TG jenseits
    der 40m Marke erkennen zu koennen, wann ich eingeschraenkt bin und
    wann nicht. Auch und gerade deshalb, weil ich weiss, wie ich reagiere
    und die Symptomatik an mir kenne. Und wenn Symptome auftreten,
    dann wird die Tiefe verlassen. So einfach ist das. Ein TR tritt nicht
    schlagartig auf.


    Quote


    Eine Inertgasnarkose kann vermieden werden indem das Atemgas
    der maximal zulässigen Tiefe angepaßt wird. =)


    Und welche maximal zulaessige Tiefe meinst Du da ?


    18m, welche die Kaertchenverteiler den kaum Ausgebildeten vorgeben ?
    30m, fuer die, welche gerade das absolute Minimum beherschen ?
    40m, aus der Berufstaucherei kommend: ab da ist ein oberflaechen
    (via Schlauch) versorgter Taucher billiger wie ein Freitaucher ?
    55m, fuer die, welche genuegend Geld auf den Tresen gelegt haben ?
    60m, wie es das Gesetz in Frankreich fuer (organisierte) Luft TG vorgibt?


    Es gibt unterhalb von 10-20m keinen sichern Bereich, in dem Du
    das Auftreten von Symptomen sicher ausschliessen kanst. Es wird
    aber auch genausowenig zwingend auf 40,5m paeng machen.


    Wenn Symptome auftreten: hoeher und gut ist.


    Gruss Guenter

  • Quote

    Original von Elke
    ich habe gelernt, dass Stickstoff als physiologisch inertes Gas beim Tauchen zu verschiedenen Problemen führen kann. Symptome sind hier ausreichend genannt worden.


    Das habe ich auch gelernt und vermittle das auch so weiter.


    Quote

    Original von Elke
    Dieser auch als Tiefenrausch bezeichnete Zustand hängt unmittelbar mit dem inspiratorischen Stickstoff-Partialdruck zusammen. Bei Verwendung von Luft als Atemgas ist ab einer Tauchtiefe von etwa 30 m (400 kPa/4 bar) mit Auftreten von Symptomen zu rechnen.


    Eine Korrelation besteht und man muss damit rechnen. Es ist aber auch ein multifaktorielles Geschehen (Frank nennt den O2; Guenter hat CO2 genannt, ebenso konditionelle Faktoren): Warum bin ich im Meer auf 40m klar und spüre im Binnensee ggf. schon auf 25m was? Ich rechne schon ab 18m damit .


    Quote

    Original von Elke
    In dem Sinne soll jeder selbst entscheiden mit was er wo wie tief taucht und ich wünsche Allen einen "sicheren tiefen Rausch"


    ACK für den 1. Halbsatz
    NAK für den Rest: Ich wünsche keinem einen (Tiefen)Rausch.


    Quote

    Original von Frank2007
    Sorry Klaus,
    nun rufst Du dazu auf, dass die Leute mit fehlender Ausbildung, begrenzten finanziellen und zeitlichen Möglichkeiten sich in die Stzickstoffnarkose begeben sollen?
    Vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden


    Frank, da hast Du ganz sicher was falsch verstanden ;) : Wenn Du meine Postings hier liest, hoffe ich, dass Du feststellen kannst, dass ich das Wort einem auf großer Erfahrung und Umsicht basierten Tauchen rede, das immer vor der individuellen N2-Narkose halt macht. Eine Erfahrung, die ich mir selbst noch nicht anmaße - deshalb verstehe mich bitte hier auch mehr als Fragenden:


    Ich frage, woher die Verteufelung des umsichtigen Umgangs mit Luft in Tiefen von, sagen wir mal 30-60m, kommt. Es konnte noch keiner belegen, dass das Risiko, trotz Wahrnehmung von ersten Symptomen in unkontrollierte Tiefen abzugleiten, ohne umzukehren, so groß ist, wenn man verantwortungsvoll taucht.


    Natürlich - wenn ich keine Mittel für Logistik und Ausbildung für TMX habe, warum soll es dann unverantwortlich sein, die eigenen Grenzen bis zu einer Tiefe auszuloten, wie es in Frankreich z.B. erlaubt ist? Ich spreche von eigenen Grenzen, die bei mir ja noch deutlich flacher sind.


    Ich habe das Gefühl, viele reden einer vom anderen nach. In beiden „Lagern“. Mich würden Fakten interessieren. Die guten Erfahrungen, die einer mit seiner Art des Tauchens macht sind ja wertvoll und auch meinungsbildend für mich. Aber sie sind kein Gegenargument für eine andere Art des Tauchens.


    TMX-Tauchen ist ein Markt. Der Markt des Lufttauchens ist gesättigt. Ich unterstelle niemandem hier solche Hintergedanken. Die Flut der Aussagen und Statements in der Sekundärliteratur sind aber sicher nicht unbeeinflusst davon. Wie Mode und Mainstream.


    Die Rolle des advocatus diaboli möchte ich aber hier nicht weiter einnehmen. Ich würde mir wünschen, dass mehr über Fakten diskutiert wird, wie Guenter sie z.B. angerissen hat.


    Meine Frage ist also:
    Der Tiefenrausch ist gefährlich. Und jeder sollte ihn vermeiden. Dazu gibt es verschiedene Strategien. Kann man nicht mit Luft die aktuelle Grenze bis zum Tiefenrausch im Prinzip bei jedem Tauchgang ausloten und somit sicher tauchen? Und dabei anerkennen, dass diese Grenze variabel ist? Und damit schließt sich der Bogen zur Frage des OP: Welche Symptome kennt ihr, bevor es riskant wird?


    Viele Grüße
    Klaus

  • Hallo Mike,


    Quote

    Original von Mike
    An dem Verlauf des Threads kann man sehen, wie kontrovers mit diesem Thema umgegegangen wird.


    das Salz in der Suppe, oder ? ;)


    Quote


    Es ist immer wieder von der Adaptionsfähigkeit an erhöhten PPN2 die Rede.
    Ist dies wirklich so oder gehört dies nicht eher in das Reich der Märchen?


    meine praktische Erfahrung: sie ist da.


    Mal besser, mal schlechter, auch gibt es "Rueckschlaege", d.h nach
    3 Tagen Adaption sind auch mal 30m zu tief fuer mich, aber sie ist da.


    Und alle, die sich regelmaessig in tieferen Bereich mit Luft "rumtreiben"
    und mit denen ich Erfahrungen austauschen konnte, berichten
    vergleichbares.


    Quote


    Bei einer Versuchsreihe zu diesem Thema wurden bei mir und den anderen Testpersonen sowohl in der Druckkammer als auch im Freiwasser festgestellt, dass wir subjektiv der Meinung waren, dass sich nach und nach eine Gewöhnung an den erhöhten Stickstoffpartialdruck
    und damit eine Resistenz gegen den Tiefenrausch eingestellt hat-
    - Die (objektive) Auswertung zeigte, dass wir unsere (immer gleichen) Aufgaben gleich oder schlechter als zu Beginn des Tests gelöst haben.


    In meinen Augen logisch.


    Den genauso sind auch die Erfahrungen was "schnellkochen" angeht.
    Ein Jahr lang Flaschenschnorcheln und es dann krachen lassen ...
    das geht schieft, da ist kaum was mit Adaption. Das geht zumindest
    mir so.


    D.h. einmalig fuenf Kammerfahrten mit "unbelasteten" haben keine
    besonders hohe Aussagekraft. 50 Kammerfahrten ueber ein halbes
    Jahr und dann fuenf in drei Tagen ... da wuerd ich einen deutlichen
    Effekt vermuten.


    Quote


    Ich dachte, dass die "Helium ist böse"-Diskussion der Vergangenheit angehörte


    Wer diskutiert hier ueber "boeses" He ?
    ich doch nicht :D


    Ok, -kleinbeigeb-, die drei 50er He, die 20er He, die beiden 50er O2 in
    meiner Garage, die _sind_ da boese, die nehmen da einen Haufen Platz weg ;)


    Ansonsten hab ich nix gegen He, es gibt TG die sind ohne nicht machbar,
    es gibt welche da ist es ein "nice to have" und es gibt welche,
    das ist es overdressed. Luft und He, beides hat seine Berechtigung.


    Gruss Guenter

  • Hallo Frank,


    Quote

    Original von Frank
    Nicht nur der Stickstoff ist für den TR verantwortlich. Sauerstoff hat ein ähnlich narkotisches Potential wie Stickstoff. Versuche mit Nitrox (O2 > 21%) haben gezeigt, dass Nitrox keinerlei Vorteile gegenüber Luft hat (bezogen auf TR-Symptome)


    wollen wir dieses Fass auch noch aufmachen ? ;)


    Aussagen ueber das Narkosepotentials von O2 basieren einzig auf der
    Annahme, dass Narkosepotential und Fettloeslichkeit eines Gases
    in einer Abhaengigkeit zueinander stehen.


    Ausgehend von wissenschaftlich verwertbaren Daten zu
    ein, zwei Handvoll Gasen:
    Helium, Argon, Stickstoff, Wasserstoff, Neon, Lachgas ...
    da kommt das grob hin ohne dass der Zusammenhang allzusehr
    an den Haaren herbeigezogen scheint.


    Und O2 hat eine vergleichbare Loeslichkeit wie N2 ...


    Selbst wenn ich annehme, dass O2 Narkosepotential besitzt, in der
    Praxis hat es keine Relevanz:


    Narkotisch kann nur ein geloestes Gas wirken, chemisch gebundene
    Gase stehen nicht fuer eine Reaktion zur Verfuegung. Somit kommt
    dafuer nur der freie, im Gewebe geloeste O2 in Frage und nicht der
    an das Haemoglobin gebundene. Der Geloeste wird jedoch als erstes,
    vor dem gebundenen, metabolisiert und steht somit in der Praxis
    nicht in ausreichender Menge (d.h. Partialdruck) fuer
    eine Narkose zur Verfuegung.


    Ergo mag ein Narkosepotential von O2 tatsaechlich theoretisch
    nachweisbar sein, ich betrachte es in der Praxis als vernachlaessigbar.


    Ander Einfluesse duerften da jeden Effekt ueberdecken,
    allen voran Kaelte und Co2 und noch ein paar andere.


    Gruss Guenter

  • Hallo Guenter,


    wie ich bereits geschrieben habe, haben versuche mit Nitrox keinerlei Vorteile bezüglich der Narkose gebracht. Wenn also O2 weniger Narkospotential wie Sticckstoff hat, dann hätte doch mit Nitrox weniger Narkose auftreten muessen. Dies konnte in versuchen mal mit Luft und mal mit Nitrox nicht festgestellt werden. Insofern hat es für mich auch eine praktische Relevanz.


    Es spielt weiterhin eine Rolle wenn es darum geht was man einem Nitrox Schüler in einem Kurs erzählt. Sollte man ihm erzählen er braucht mit Nitrox 32 weniger Tiefenrauschsymptome auf 40 m zu erwarten wie bei vergleichbaren TG mit Luft??


    Gruß, Frank

  • Ich meine schon das der TR mit Nitox vermindert auftritt.


    2 Tg´s an der Rosi Möller:


    Erster mit Pressluft auf ca. 45m Tr war zu spüren.
    Zweiter Tg mit Nitox (32%) war auf ca.42m und es war besser als beim ersten.
    Gut! das ist jetzt kein Wissenschaftlicher Beweis! Aber ich habe diese Erfahrung bei mehreren Tauchgängen gemacht.


    Normalerweise merke ich bei einem Wiederholungstauchgang den Tr noch eher.

    German quarry pond diver :taucher:


    ***Die Natur ergreift immer die Partei des versteckten Fehlers.***

  • Hallo Guenther,


    nur eine kurze Antwort, da gearde schwer im Stress:


    Irgendwo hört es auf, was ein Körper verkraften kann. 3-4 tiefeTGs am Tag mit etwas Grundzeit überschreitet das in meinen Augen bei weitem. Einfach mal nicht tauchen ist eine gangbare Alternative für mich.


    Bühlmann ist sowas von gestern, auf jeden Fall nur ein kleiner Teil des Ganzen. Damit gewinnst Du in Diskussionen keinen Blumentopf! Bühlmann hat das He bestraft, WEIL er im tiefen Teil zu schnell aufgestiegen ist. Damit kann das Modell nicht halten, wenn man da langsam macht. Aber das weisst Du sicher.


    Grüßle
    Peter

    Richtige Flossen haben 33Ah, aber ganz sicher keine Schlitze!